События, происходящие сейчас в Киеве, да уже и на значительной части Украины, заставили общественность задать много нелицеприятных вопросов по поводу действия украинской милиции и, прежде всего, спецподразделения «Беркут». Невиданная жестокость, проявляемая людьми в форме, настроила против них даже многих лояльных к власти людей. Многие считают, что неумение «Беркута» профессионально работать, ориентироваться в ситуации и сдерживать эмоции привело к резкой радикализации протестантов и человеческим жертвам. При этом, как обычно и бывает, общество разделилось на два лагеря. Одни требуют немедленно расформировать «Беркут» и наказать его бойцов, замеченных в непропорциональном применении силы, другие считают «беркутовцев» чуть ли не последними защитниками страны и утверждают, что они просто ангелы по сравнению с европейскими, в том числе и немецкими, коллегами, которые действуют в подобных ситуациях намного решительнее и жестче.
Сразу скажу, как действует берлинская полиция, я наблюдал не один раз и в разных ситуациях. Никогда не видел, чтобы немецкие полицейские группой добивали упавших демонстрантов, издевались над ними и унижали их, чтобы разбивали журналистам камеры, чтобы били медиков… Да, они могут действовать и весьма сурово с теми, кто нарушает закон и, конечно же могут быть и исключения – человеческий фактор, к сожалению, – но все же немецкие полицейские стараются действовать строго в рамках закона.
Чтобы не быть голословными, мы направились в штаб полицай-президента Берлина, чтобы поговорить о том, как работает столичная полиция, с первым главным криминальным комиссаром и пресс-атташе Томасом Ноендорфом (Thomas Neuendorf).
Когда Томас Ноендорф увидел огромный список вопросов, он нервно улыбнулся. Пришлось его успокоить тем, что на вопросы можно отвечать кратко, да и на большую часть просто – «да» или «нет». Некоторая сложность беседы состояла в том, что часть моих вопросов полицейский чиновник просто не мог понять. Зачем спрашивать о том, что априори быть не может? Он переспрашивал, задумывался и, как мне показалось, с ужасом представлял, что пришлось бы делать берлинской полиции, если бы они противостояли не отмороженным ребятам из «Черного блока», а громадному количеству совершенно вменяемых, но сильно разозленных властью людей. Итак, поехали.
– Начнем с самого простого. Легко ли в Берлине получить в разрешение на протестную акцию?
– Нет, ее нужно только зарегистрировать – и можно начинать. Как правило, заявка подается за 48 часов до акции, но в случае внезапных событий разрешение на ее проведение можно получить и раньше.
- Как определяется, какие полицейские должны присутствовать на акции: обычные стражи порядки или специальные подразделения?
– Это зависит от того, насколько большая демонстрация ожидается. Для больших событий у нас есть специальные «сотни» быстрого реагирования. Если ожидается только 20-30 участников, за ними приглядывают только местные полицейские из участка. Силы быстрого реагирования – это те же полицейские, которые участвуют в обычном патрулировании, только они проходят специальное обучение для таких событий, в том числе – работа в большой связке.
– На всех демонстрациях присутствует «Антиконфликтная команда»?
– Да, у нас есть специальные сотрудники, которые носят желтые жилеты с надписью «Антиконфликтная команда». Их задача – говорить с людьми, разъяснять, зачем полиция здесь находится, почему стоят заграждения, вести разъяснительную работу, чтобы не допустить разрастания конфликта. Это опять же обычные полицейские, которые, однако, прошли специальные курсы.
– Велика ли роль этих команд?
– Велика, так как многое может быть разрешено уже в разговоре. Чаще всего они достигают затухания конфликта, и дальше все проходит мирно. Конечно, если мирного решения достичь не удается, если уже летят камни и бутылки, эти люди отходят – ведь у них нет никакого защитного снаряжения, даже шлемов – и в дело вступают обычные полицейские.
– Обычно на акциях присутствуют также люди, ответственные за связь с организаторами мероприятия?
– На каждой демонстрации есть заявитель и организатор. От полиции присутствует человек, ответственный за связь с последним. Он говорит, например, куда нельзя идти, или требует повлиять на демонстрантов, чтобы они не бросали камни или фейерверки, сняли маски и так далее. А «Антиконфликтная команда» общается непосредственно с демонстрантами.
– А в чем задача полицейского автомобиля «Пресса-Инфо»?
– Это мы – отдел по связи с прессой, мы информируем представителей СМИ, почему мы тут и сколько нас, почему кого-то арестовывают, обо всем, что происходит...
– Но простые люди тоже могут к вам обратиться?
– Мы ответим, но наша основная задача – работа с прессой.
– Как регулируется численность полицейских? Очень часто на крупных акциях присутствуют полицейские из других федеральных земель
– У нас есть специальный руководитель, который решает, где и сколько человек должно присутствовать. Если ожидается большое событие, где наших сил может не хватить, мы просим подмогу в соседних землях – например, так происходит 1 Мая.
– Есть какие-то правила, сколько полицейских должно выйти?
– Нет, это смотря, как оценивается демонстрация – мирная или «критичная». Вот на той неделе была демонстрация фермеров по случаю «Зеленой недели», там было 10-15 тысяч, но от нас было немного людей – только регулировать движение и немного проконтролировать. А вот 1 Мая была совсем другая ситуация, там нужно было рассчитывать на всякие выходки демонстрантов, поэтому было намного больше полицейских, хотя общее количество демонстрантов было значительно меньше. Или вот скоро будет демонстрация беженцев – большая проблема для Берлина, так что там будет несколько сот полицейских, хотя может быть, всего тысячи две демонстрантов.
– Какие существуют у полиции специальные силы для этого?
– У нас есть такие специальные подразделения для быстрого реагирования, мы их называем «сотни». В Берлине в общей сложности около 2000 таких полицейских.
– Они присутствуют с самого начала или приходят, когда ситуация уже выходит из-под контроля?
– С самого начала там.
– У них какая-то специальная форма?
– У них так называемые «оперативные костюмы» - темно-синие (почти черные), практичные комбинезоны, защитные щитки для груди, коленей, локтей…
– Они носят специальные знаки отличия?
– В Берлине каждый полицейский носит индивидуальный номер на спине, если его записать, можно потом выяснить, кто это был, из какого подразделения.
– У некоторых полицейских можно увидеть специальные знаки – треугольники, черточки, точки…
– Это полицейские из других земель. У берлинских полицейских – только номера. И Берлин – единственная земля, где каждый полицейский имеет личный номер. В других землях можно опознать только, какое это было подразделение.
– Какое оборудование используют полицейские при таких акциях?
– Защиту для тела, специальные защитные ботинки, закрытые шлемы, которые, однако, надевают, только если ситуация становится опасной, и щиты – это «пассивные средства». Также каждый полицейский в Берлине имеет служебный 9 мм пистолет и, кроме того, перцовый спрей, а при больших событиях применяется большой перцовый спрей (он выглядит как огнетушитель) и резиновая дубинка с дополнительной ручкой. Такое же оборудование и у спецподразделений. У нас есть еще водометы, но последние годы они практически не применялись.
– Имеет ли право полиция применять водометы зимой, на морозе?
– Нет никаких специальных ограничений, но, конечно, мы оцениваем ситуацию с практической точки зрения, есть ли смысл применять водометы. Защитить какой-то участок, чтобы туда не ходили – да, но если творятся какие-то безобразия, просто рассеивать людей нет смысла – они разбегаются и тут же собираются в другом месте. Мы применяем водомет очень редко.
– Могут ли в случае крупных беспорядков применяться войска?
– Нет.
– Существуют ли в Германии какие-нибудь внутренние войска?
– Нет.
– Можно ли представить ситуацию, когда армия будет пущена в ход?
– Должно быть решение правительства, большинством в две трети. До сих пор такого не случалось. Мы не можем себе такого представить. Против демонстраций, внутри страны – ни в коем случае.
– В Украине были конфликты из-за того, что некоторые полицейские под шлемами носят маски.
– У нас есть команды специального назначения для особо опасных ситуаций, которые действуют против вооруженных преступников, при взятии заложников и так далее – они носят маски. Но у них есть также и номер, так что при надобности их можно идентифицировать. Но на демонстрациях – это не тот случай.
– Можно ли бить демонстрантов дубинкой по любым частям тела?
– В принципе – да. Дубинка служит для самозащиты. Если на полицейского нападают, и нет других средств, он может защищаться дубинкой. Но умеренно! То есть, нет ограничений, можно ли бить по голове или только по рукам, но применение дубинки должно быть соразмерным.
– Допускается ли, например, переодевание полицейских в другую форму или перешивка опознавательных знаков, чтобы скрыть конкретное подразделение?
– У нас такое невозможно.
– Как поступает полиция, когда ситуация выходит из-под контроля, когда, например, полетели камни и фаеры?
– Это, конечно, сложно... Когда слова больше не помогают, мы пытаемся для начала окружить хулиганствующую группу. Когда уже бросают камни, полицейские стараются целенаправленно схватить конкретно тех, кто бросает, оттеснив их от толпы.
– Это возможно, пока агрессивных немного. Но если, происходят события, как сейчас в Украине, когда полицейским противостоят сотни агрессивных людей, и за ними стоят десятки тысяч обычных? Никаких полицейских не хватит...
– К счастью, такого у нас пока не было... Ну, сначала мы защитим какую-то зону щитами. Потом мы будем собираться в определенных точках и попытаемся зайти в толпу, чтобы схватить зачинщиков. Как правило, это только единицы, которые всех подогревают, и, если их взять, ситуация быстро успокаивается. Обычно мы не даем ситуации дойти до открытого обмена ударами, а вмешиваемся в самом начале.
– А если бы действительно дошло до кровопролития?
– Тогда бы мы применялись водометы, чтобы рассеять людей, сбить с ног, и тогда правонарушителей можно арестовать. Оружия дальнего действия у нас нет, табельное оружие можно применять только при прямой угрозе. То есть я могу стрелять, когда на меня нападают, но не в группу людей издалека.
– Попытались бы вы тогда вести переговоры?
– Мы всегда пытаемся разговаривать, налаживать контакт. Но вы же описываете ситуацию, очень далекую от такой возможности.
– Могло ли произойти в Германии следующее: полицейские стоят и не вмешиваясь, просто наблюдают, как люди бьют друг друга или автомобили противника?
– Нет, их бы сразу схватили.
– Могло ли быть, что кто-то провоцирует столкновение, чтобы подтолкнуть полицию на жесткий разгон, и затем их прячут за полицейские шеренги?
– У нас нет никаких провокаторов, наоборот, мы всегда стремимся предотвратить обострение ситуации.
– В Киеве возле Администрации президента был трактор, который пытались использовать для штурма. В Германии его водителя, вероятно, сразу задержали бы?
– Трактор? На демонстрациях бывают машины, например, со звукоусилением, их только надо заранее регистрировать, или вот на крестьянской демонстрации были и трактора.
– Этот трактор пытался оттеснить полицию. Также были и люди с цепями, на которых почему-то полиция очень долго не реагировала.
– Ну конечно, у нас бы их быстро задержали.
– Все видели, как в Киеве полицейские после разгона протестующих били лежащих на земле людей дубинками и ногами.
– У нас это уголовное преступление – членовредительство при исполнении.
– Могут ли берлинские полицейские унижать людей, например, заставлять задержанных стоять на коленях, отдавать честь?
– Нет!
– Могут целенаправленно бить или стрелять по людям, которые носят обозначение «Пресса»?
- Нет, разве только они выступают заодно с демонстрантами – например, бросают камни.
– Можно ли представить, что берлинские полицейские раздевают людей на морозе и обливают их водой?
– Это уголовное преступление.
– Можно ли представить, что полицейские бьют людей, можно сказать, специально на камеру, для устрашения?
– Нет.
– Применяют ли полицейские светошумовые гранаты?
– Только не на демонстрации. Когда, например, преступники вооружены, или случилось взятие заложников, то у специальных отрядов такие есть.
– Есть ли у полицейских оружие, стреляющее резиновыми или пластиковыми пулями?
– Нет.
– Можно ли представить, что полицейские снайперы стреляют по толпе или отдельным людям в лицо металлическими пулями или шрапнелью?
– Нет.
– Можно ли представить, что полицейский, в которого бросили камень или «коктейль Молотова», бросает его обратно?
– Вообще-то это не разрешается, но полностью исключить нельзя, если уж ситуация до такого дошла.
– Можно представить, что полицейские к светошумовым гранатам привязывают камни, чтобы нанести большие ранения?
– Нет.
– Можно ли представить, что полицейский автомобиль наезжает на машину, перегородившую дорогу, ломает ее и избивает водителя?
– Да. Если есть опасность...
– А если машиной просто перегородили дорогу, чтобы не пропустить, но полицейским не угрожают?
– Ее сдвинут в сторону или объедут.
– Можно ли представить, что полицейские бьют задержанных в машине или в участке?
– Это преступление – членовредительство при исполнении, это преследуется.
– Можно ли представить, что полицейский показывает протестующим непристойные жесты?
– Нет... Ну, бывают отдельные нарушения. Случается, что полицейский нарушает установленные порядки. По каждому случаю проводится следствие – членовредительство, оскорбление, или что бы там ни было. У нас есть служба внутренних расследований. Если кто-то показал палец или ударил – обязательно будет расследование.
– Может ли быть такое, что полиция забирает людей из больниц только по подозрению, что они участвовали в протестах?
– Да. Но медицинское обслуживание должно сохраняться. В тюрьме есть своя больница. Если кто-то подозревается в преступлении, то его могут забрать и из больницы. Или, если он в очень тяжелом состоянии, там, в больнице устанавливают охрану. Но в принципе раненых можно арестовывать.
– Можно ли представить, что полиция привлекает кого-то в помощь за плату – спортсменов или уголовников, например? Что в город специально привозят таких людей для провокаций.
– Нет. Полицейские дела – полиции, мы же стараемся как раз предотвратить обострение ситуации
– Можно ли представить, что на мобильные телефоны участников демонстрации полиция или спецслужбы шлют СМС: «Вы зарегистрированы как участник противоправных действий»?
– У нас такого нет.
– Какие наказания применяются к полицейским, которые действительно совершили правонарушения во время исполнения служебных обязанностей?
– Наказание в обычном судебном порядке, в случае серьезного преступления – может быть и срок, и, естественно, увольнение.
– Часто случается, что полицейский в Берлине действительно получает срок?
– Один-два раза в год.
– Говорят, что в Штутгарте после разгона людей, протестующих против строительства вокзала, наказали полицейских, которые неправомерно применили водомет?
– Не знаю, но вполне возможно.
– Полиция всегда проводит видеосъемку протестующих?
– Если демонстрация становится не мирной, если начинаются правонарушения, мы снимаем. Есть машины с камерами, есть ручные камеры у полицейских, чтобы документировать, что происходит.
– Есть закон, который запрещает протестующим носить маски?
– Да, маски – это нарушение закона о собраниях. Демонстрантам не разрешается носить маски.
– Что делает полиция, если все-таки кто-то приходит в маске?
– Сначала требует снять, затем его арестуют, устанавливают личность и отпускают. Больше ничего.
– Я часто вижу, что демонстранты стоят в масках, например, Гая Фокса или зверей, а полиция на это никак не реагирует.
– Мы смотрим по ситуации. Если все мирно, лучше не затевать конфликт и оставить так.
– Последние годы демонстрации 1 Мая в Берлине проходят более мирно, чем раньше. Было какое-то специальное решение, как полиция должна себя вести, чтобы не провоцировать людей? Все же знаю, что часто столкновения начинались именно тогда, когда появлялась полиция, особо горячие головы только и ждут, что полиция начнет действовать.
– Нет, это наш долголетний опыт – мы называем его «Двойная стратегия» – готовность к разговору, антиконфликтная команда, но и последовательное преследование правонарушителей, арест тех, кто бросает камни. 1 Мая – всегда очень трудная ситуация. Но настоящих хулиганов не так уж много, мы стараемся их изолировать. Мы всегда планируем тактику, как удержать демонстрацию в мирных рамках.
– Как наказывают тех, кого арестовали при акциях протеста?
– Полиция пишет заявление, описывает, что произошло, потом прокурор решает, передавать ли дело в суд. Судья решает, остается ли человек в заключении или его отпускают до суда, и потом решает суд. Может быть и тюремное заключение. Если это, например, крупное нарушение общественного порядка группой лиц, нападение на полицию, битье окон... Тогда может быть и лишение свободы. Решает суд.
– Как будет наказан тот, кто бросит в полицейского «коктейль Молотова»?
– Это серьезное преступление. Возможно, 1-2 года тюрьмы. А если установлено, что тот хотел целенаправленно убить полицейского – то и значительно больше.
– Что, как правило, происходит с обычными правонарушителями, которых арестуют во время демонстрации?
– Мы можем держать их под арестом до 48 часов, потом судья решает, продлевать ли этот период, стоит ли опасаться, что задержанный продолжит свои действия, и назначается расследование... Если человек, например, бросал камни, но никто не получил увечий, дело обычно ограничивается денежным штрафом, очень редко – условный срок. Зависит, конечно, от того, сделал ли он это в первый раз или повторно, и прочее.
– Если полицейские жестоко поступают с демонстрантами, оправдывает ли их то, что они себя жестоко вели в виду сложно ситуации, или их все равно накажут?
– Это, конечно, будет учтено, если была чрезвычайная ситуация, если на них жестоко напали. Если на меня нападают, я имею право защищаться. Если на меня идут с «розочкой», с явным намерением заколоть, я могу достать оружие и стрелять на поражение. Это самозащита, положенная полицейскому. А если кто-то бросает камни с расстояния 100 метров, тогда, конечно, нет.
– Что делала бы берлинская полиция в случае, если демонстранты захватили бы, например, правительственное здание? В Украине некоторые люди утверждают, что немецкие полицейские моментально бы всех разогнали. Но если людей очень много и политическая ситуация сложная, будут ли полицейские штурмовать или все же будут вести переговоры?
- Это настолько гипотетический случай... Зависит, конечно, прежде всего, от ситуации. Есть ли, вообще, возможность говорить с этими людьми, чтобы они вышли? Что они хотят, можно ли с ними договориться? Штурм – это только как последнее средство. В конце концов, можно их там оставить – когда-нибудь у них не будет больше еды, у них не будет больше желания, и они уйдут сами. В общем, надо решать в конкретном случае, общего рецепта тут быть не может.
Вот такой вот разговор. В какой-то момент я просто сжалился над полицейским начальником и прекратил задавать ему гипотетические вопросы, как могло бы быть, и что бы делали берлинские в такой ситуации, какая сейчас сложилась в Киеве. Ну, не может он просто себе такое представить в стабильной стране с не таким уж и большим количеством полицейских. У берлинской полиции есть огромный опыт борьбы с первомайскими хулиганами и футбольными фанатами, но, кажется, она даже представить себе не может, что делать, если на улицу выйдут сотни тысяч возмущенных людей…
Конечно, я не задал еще очень много других вопросов о том, как работает полиция столицы Германии, но мы договорились, что наш разговор может быть продолжен, и при желании редакция даже сможет понаблюдать за работой людей в форме, как говориться, изнутри. По крайней мере, визитками мы обменялись. Пока же мое мнение относительно берлинской полиции осталось неизменным: она старается работать профессионально, никого не провоцирует и излишней жестокостью не страдает.
Интервью вел/фото: Игорь Магрилов
Помощь в переводе и расшифровка: Влад Бедрин
