Встреча с Чрезвычайным и Полномочным Послом Кыргызской Республики в ФРГ Болотом Отунбаевым и сотрудниками дипломатического представительства – советником посольства Айнурой Турсунбаевой и заведующим консульским отделом Данияром Тологоновым – состоялась в здании посольства. Небольшой и уютный многоэтажный старинный особняк, куда я была приглашена для интервью, расположен в историческом центре немецкой столицы рядом со всемирно известным Дворцом-музеем Шарлоттенбург. Интервью, которое правильнее было бы назвать беседой с обменом мнениями по различным аспектам жизни кыргызской диаспоры в Германии, продлилось около двух часов. Вопросы и ответы порой переходили в острую дискуссию, но это говорило лишь о том, что равнодушных и формально относящихся к своей работе среди собравшихся не было.
Наше общение началось со вступительного слова господина Болота Отунбаева, который выразил свою заинтересованность во встрече с представителем прессы для того, чтобы ознакомить читателей с многолетней работой, которую проводит кыргызстанское диппредставительство в ведущей стране Европейского Союза. В частности, он сказал: «Мы не нуждаемся в рекламе, но хотели бы поделиться конструктивными вещами и рассказать, какую работу мы проводим в Германии».
– Кыргызская диаспора широко представлена по всей Германии. Не могли бы Вы рассказать, кто представляет эту диаспору? Мы знаем, что есть немцы-переселенцы, которые осознают себя как немцы или русские, и их трудно отнести теперь к кыргызской диаспоре, если только условно. Идентичность у них не кыргызская. Насколько можно будет опираться на них как на диаспору при проведении каких-либо мероприятий в Германии? Мне хотелось бы, прежде всего, узнать, как идентифицирует наше диппредставительство кыргызскую диаспору? Кого к ней относят? С кем работают больше? Какая стратегия, какое видение работы с диаспорой?
Б. Отунбаев: Если заглядывать вглубь истории, то в самом Кыргызстане в советское время проживало больше 100 тысяч этнических немцев. Исходя из того, что после распада Советского Союза и незадолго до этого они выезжали в Германию на историческую Родину, а с учетом того, что после распада Союза и объединения Германии, стал выезжать очень большой поток, то эта цифра исчисляется порядка ста тысяч немцев, выехавших из Кыргызстана. Но я согласен и с другими цифрами. Так, Данияр, наш заведующий консульским отделом, считает, что выезжали ведь только этнические немцы, а с учетом того, что они состояли в межнациональных браках, имелись несовершеннолетние дети, престарелые родители, то можно о 200 тысячах выехавших говорить, если не более. Естественно, мы их всех считаем здесь нашими соотечественниками. Вы правильно говорите, что они составляли основной пассажиропоток. Но, выехав на историческую Родину, они не утеряли контактов с Кыргызстаном, с родственниками и друзьями и с удовольствием все эти годы приезжали в Кыргызстан, да и сейчас ездят. Мы к ним прекрасно относимся. Это – наши соотечественники, которые приходят и по сей день к нам в посольство и делятся своими воспоминаниями. Вот я вам расскажу, что буквально в прошлое воскресенье мы ездили в Потсдам, где кыргызско-немецкое культурное общество организовало праздник. Туда пришла смешанная немецко-кыргызская семья из Таласа. Люди принесли с собой альбомы с фотографиями. Рассказывали истории из своей жизни. Они ностальгируют, встречаются, вспоминают Кыргызстан. И это наши соотечественники, от которых мы ничего не ждем. Они уже давно интегрировались в германское общество, и большая часть из них или даже 100 % стали гражданами Германии. И то, что они приезжают в Кыргызстан, мы это только приветствуем. И если они раньше составляли основной поток в Кыргызстан, то сейчас с отменой визового режима с июля 2012 года, они с радостью еще чаще стали ездить в республику.
Ну, а к своей этнической диаспоре мы относим, естественно, наших граждан, которые не утратили кыргызского гражданства, и попали в Германию разными путями, а именно, это большей частью наши студенты, которые здесь учатся в разных университетах. И в силу того, что наше посольство находится в Берлине, у нас есть еще отделение посольства в городе Бонн. Оно занимается консульскими вопросами и защитой прав наших граждан в ФРГ. У нас еще есть консульское агентство во Франкфурте-на–Майне, в этой финансовой столице Евросоюза. Мы исходим из того, что наши граждане, приезжая в ФРГ, становятся на консульский учет в одной из этих трех точек. Согласно нашей статистики, на консульском учете в Берлине состоит 1292 гражданина Кыргызстана. В консульском агентстве во Франкфурте-на-Майне нам сообщили о 1471 человеке, а в отделении посольства в Бонне – 589 человек. Итого, мы сегодня насчитываем 3352 гражданина Кыргызстана, которые встали в Германии на консульский учет.
В отличие от других стран, где есть кыргызские диаспоры, мы не можем сказать, что наши граждане массово блуждают по стране. Здесь, как вы знаете, существует жесткий визовый режим, по которому иностранные граждане не могли бы приехать и слоняться без толку, так сказать. На работу не устроиться и т.д. Люди в основном учатся, и мы очень гордимся нашими студентами, многие из которых здесь учатся на свои средства, а многие приезжают по обмену между вузами двух стран. Значительная часть студентов, которая приезжает по программам обмена, учатся по академическим курсам DAAD. И мы очень благодарны этой академической программе, по которой ежегодно порядка 65-70 стипендий выдаются нашим гражданам. Тем, кто очень хорошо владеет немецким языком. И как вы знаете, еще с советских времен у нас в стране есть целые школы-гимназии и лицеи с углубленным изучением немецкого языка. У нас в стране очень активно работает Гёте-институт, который проводит языковые курсы. В стране даже появились детские сады с изучением немецкого языка. В вузах преподают немецкий язык. У нас наметилась хорошая тенденция, что на базе Кыргызского технического университета немецкая сторона открыла кыргызско-немецкий технический факультет, студенты которого ежегодно приезжают сюда и проходят языковую и профессиональную практику. И вот с февраля 2013 года они уже приобрели свой статус – факультет стал институтом при КТУ. В Германии на базе университета в Цвиккау тоже существует кыргызско-немецкий технический факультет, который готовит наши кадры. То есть в этом плане мы видим большую поддержку со стороны немцев. Они оснащают наши вузы технически и материально, оказывая большую поддержку кыргызской стороне.
Помимо студентов, к диаспоре мы относим, естественно, тех людей, которые закончили уже здесь вузы и, в силу того, что они профессионально пригодны, оказались нужными и востребованными в Германии, получили работу и живут с семьями, у них здесь растут дети.
И помимо вышеупомянутых, есть еще третья категория наших граждан – это молодые девушки, которые приезжают сюда по программе Au-Pair, и живут и работают в немецких семьях. Предварительно они проходят различные тесты и отборочные конкурсы в Кыргызстане. Эта программа дает им возможность учить и совершенствовать немецкий язык. После этого они могут поступить в немецкие вузы. Многие этим пользуются и поступают в университеты. О чем это говорит? Вообще, наше молодое поколение - самоотверженные люди. Они не упускают своей возможности получить хорошее европейское образование в Германии.
И естественно, мы понимаем, что эти 3000 человек, вставшие на консульский учет и есть костяк нашей кыргызской диаспоры здесь в ФРГ. Итак, кыргызская диаспора – это обучающиеся студенты, люди, которые закончили вузы и остались и работают здесь, и молодежь, которая приехала и работает по программе Au-Pair.
Соответственно, как мы можем помогать им в Германии? Вот уже с 2011 года при постановке на консульский учет, которая совершается совершенно бесплатно и на сугубо добровольной основе, наши диппслужбы знают об их пребывании в Германию, чем они занимаются здесь и где проживают. И в случае необходимости мы можем оказать им экстренную помощь. Плюс к этому наш консульский отдел посольства с 2012 года заверяет бесплатно документы. Мы стараемся во всем идти навстречу нашим гражданам, знаем, что здесь особо богатых наших сограждан нет, которые бы встали на ноги и возглавили что-то, хотя есть и такие примеры, я вам скажу. Но основную массу составляют молодежь и те, кто интегрируется в немецкое общество в самой передовой стране Евросоюза, и естественно, наше дело помогать и поддерживать их.
Я до приезда сюда занимался в Кыргызстане общественной работой, ездил по стране во все отдаленные районы и уголки республики, встречался с людьми. Я не боюсь этих встреч, хотя порой задают в лицо такие жесткие вопросы, что просто, я не знаю, и жить порой не захочется после такого вопроса. Но приходится встречаться и разговаривать с людьми, а без этого нельзя, потому что укрыться в стенах посольства и не общаться со своими земляками и согражданами, тогда зачем мы здесь нужны? В силу этого мы активизировали работу и встречи с нашей диаспорой по всей стране. Более того, я вам скажу, что с 2012 года у нас составлен целый график работы с диаспорой.
Это не только то, что мы планируем как посольство, а и сама кыргызская диаспора в Германии проявляет большую активность. Так, например, она организовала по подобию нашей американской диаспоры целую общественную сеть под названием Kyrgyz Club Germany во главе с президентом клуба Бакытом Кобегеновым. Они работают и собрали здесь такую команду из наших студентов, что я просто поражаюсь их активности и энергии. У клуба есть свои активисты и в Гамбурге, и в Бонне, и в других городах Германии. Они в основном работают, как это сейчас принято в электронном формате, все оповещения идут через интернет и социальные сети, и они здесь проводят очень хорошие мероприятия. Так, по их инициативе и в тесном сотрудничестве и при содействии нашего посольства ежегодно проводится праздничное мероприятие по празднованию Нооруза в Бонне. В этот западный регион Германии приезжают кыргызы не только из немецких северных и западных и других земель, но и из Парижа, Бельгии, Голландии, Чехии. Вот представляете, насколько народ скучает и собирается вместе?! И ведь они не ждут от нас, что мы их будем веселить или умными речами их там заводить. Мы оказываем им поддержку в плане организации, а также финансовую поддержку. Остальное уже – это инициатива молодежи. Они проводят викторины, показывают популярные в Кыргызстане кинофильмы, приглашают звезд эстрады. В прошлом году сюда приезжала популярная певица Каныкей, а в этом году приехал известный певец Ырыскельди.
– Я бы хотела задать вопрос о социальном слое приезжающих студентов. В Германию приезжают студенты со всех регионов Кыргызстана. Соответственно, здесь у молодежи постепенно формируется определенное мировоззрение, новое видение и отношение к Кыргызстану. На Ваш взгляд, как они меняются здесь? Вы ездили по многим регионам Кыргызстана, общались с простыми людьми, знаете менталитет регионов. И многие студенты приезжают из отдаленных уголков республики, не из крупных городских центров. Некоторые плохо или совсем не владеют русским языком. Интересно, как молодежь меняет свое мировоззрение, приехав из кыргызской глубинки и оказавшись в германской среде в сугубо европейской культуре. Как проходит по вашим наблюдениям процесс адаптации к совершенно новой среде? И меняется ли потом взгляд на свою родине? Или, может быть, я ошибаюсь?
Б. Отунбаев: Нет, я думаю, что Вы не ошибаетесь. Любой человек, оказавшись вдалеке от родины, ищет своих земляков. Появляется потребность в объединении. Это я видел на примере многих стран, где есть наши земляки. Здесь они посредством фейсбука и других социальных сетей ищут объявления, где проходит очередная встреча кыргызстанцев, и едут туда. Вы правы, большую часть составляют наши земляки, которые приехали не из большого города, а из глубинки. О чем это говорит? Я знаю, что в Нарыне есть школы с углубленным изучением немецкого языка. И многие люди, изучавшие немецкий в школе, совершенствуют его, пройдя требуемый минимум знаний по языку. И, преодолев определенный минимальный порог, едут в Германию по программе Au-Pair или начинают учиться. Здесь, естественно, мировоззрение у них меняется. Исходя из того, что они в Кыргызстане не успели еще встать на свои ноги, не успели еще со многим столкнуться в жизни, здесь они попадают в новую среду, у них открываются глаза. Например, они видят новые социальные отношения, как течет жизнь, начинают разбираться в политических вопросах, если у кого есть интерес к политике и многое другое. Ведь в любой стране для того, чтобы выжить, нужно принимать правила той страны. Я не говорю, чтобы попытаться стать похожим во всем на немцев, естественно, они сохраняют свою идентичность, свои кыргызские привычки, любят национальные блюда, ностальгируют по нашим кыргызским песням, любят их петь, чтут традиции… Зов крови остается, но здесь они учатся очень многому и хорошему. Тому, к чему нам нужно стремиться. Я со своей стороны заметил, что здешние наши кыргызские студенты не имеют потребительского отношения по примеру «Вот, вы нам организуйте это! Вы нам сделайте это! И чуть ли не оплатите нам это!» – нет, конечно. Они надеются на свои силы. То есть они попадают в такую среду, когда сами за себя несут ответственность и моральную, и материальную, и опираться нужно на свои силы в основном. И если они не будут каждодневно подтверждать свои знания и увеличивать их, то не смогут выжить в условиях жесткой конкуренции. И поэтому они стремятся к очень хорошим вещам. И мне больше всего нравится то, что они в этой стране учатся всем положительным моментам, а именно таким вещам, как вера в собственные силы, учатся немецкой дисциплинированности и бережливости, когда надо каждый цент считать и не тратить деньги попусту. Учат бережливости себя в плане правильного поведения в обществе, бытовым правилам: выключить воду, погасить свет... Если вода в Кыргызстане потребляется практически бесплатно, то здесь нужно привыкать платить все по счетчику. Главное здесь они учатся дисциплине, порядку, пунктуальности, точности исполнения своих обязательств. Я, может быть, идеализирую, но сразу заметил во многих здешних наших студентах, что они хотят жить по правилам нового общества. И они волей-неволей учатся быть бережливыми, расчетливыми, дисциплинированными. И это не может не радовать. Это, конечно, позитив. Люди приобретают новые навыки, здесь ведь совсем другая среда и новая этика взаимоотношений.
– Скажите, пожалуйста, наши консульские службы отслеживают, сколько людей возвращается домой после окончания учебы? Или, все таки, основная масса пытается остаться здесь и найти работу? Тем более, что сейчас немецкое законодательство позволяет гражданам других стран оставаться, если они закончили немецкие вузы, поскольку в стране не хватает своих специалистов для нужд германской экономики. В связи с этим имеется ли у посольства какая-то статистика по числу остающихся и уезжающих?
Б. Отунбаев: К сожалению, статистики такой у нас нет. Дело в том, что многие молодые люди, студенты, которые приезжая в Германию, становятся на консульский учет, по окончании учебы не сообщают нам, уезжают они или остаются. Многие девушки через год после пребывания по программе ау-пейр, уезжают на родину и не ставят нас об этом в известность. И нам приходится списки постоянно лопатить, проверять и перепроверять, есть ли человек на месте и т.д. То есть такой статистики нет, но в силу того, что Германия, как и в целом Европа, нуждается в высококвалифицированных кадрах, то иностранные студенты этим пользуются. И у нас есть имена и адреса, и мы поддерживаем постоянные контакты с людьми, которые закончили здесь вузы и работают в немецких фирмах. У нас есть успешные банковские служащие, которые уже даже в топ-менеджменте работают. Есть люди, самостоятельно открывшие свой бизнес, например, в туристической отрасли.
– А есть ли какая-то статистика, кто из наших земляков, окончивших немецкие вузы, остались здесь и успешно интегрировались, то есть вошли в рабочий рынок?
Д. Тологонов Такой статистики нет даже у такой страны, как Россия. На настоящий момент это невозможно сделать, то есть отследить каждого человека-мигранта, который бы остался или вернулся.
– Но Кыргызстан ведь страна маленькая, и нам легче было бы это сделать, чем другим.
Д. Тологонов: По правде говоря, по опыту моей долголетней работы в зарубежных диппредставительствах, где-то чуть больше половины приезжающих (а сюда по программе ау-пейр в основном приезжают девушки, потому что это единственный легальный способ приехать в страну) стараются остаться здесь. Они поступают в вузы, вступают в браки.
– Как известно из статистики, именно у кыргызов наибольшее число женской миграции по сравнению с мигрантами из соседних Узбекистана или Таджикистана.
Д. Тологонов: Приехать учиться за свой счет в Германию, в Европу могут позволить себе немногие. Поэтому трудовая миграция, так сказать, представлена в основном программами по ау-пейр. А это получаются девушки, в основном. Парни тоже есть, но в гораздо меньшем количестве.
– Хорошо. А вот наши студенты, приезжающие по обмену, в основном обучаются техническим специальностям или гуманитарным дисциплинам?
Д. Тологонов: Самые разные дисциплины. Так, по программе DAAD в последнее время увеличилось количество медицинских специальностей. Как вы знаете, в Германии существует нехватка специалистов-врачей.
– Получается, что программы по обмену студентами рассчитаны все же на нужды немецкой экономики?
Д. Тологонов: С определенной точки зрения, можно сказать и так.
А. Турсунбаева: В Кыргызстане тоже много немецких организаций, например, GIZ, где требуется специалисты, закончившие немецкие вузы. И наша молодежь, обучающаяся в Германии, может работать как в Германии, так и в Кыргызстане. Я недавно разговаривала с одним из наших граждан, получившим в Германии образование, он успешно работает в немецкой туристической фирме. И вот, он собирается этим летом возвращаться в Кыргызстан. То есть у нас уже есть ребята, которые раньше приехали сюда и раньше закончили учебу здесь, и теперь возвращаются домой, чтобы открыть свой бизнес на родине.
– Наверное, возвращаются те, кто хочет больше зарабатывать или выйти на какой-то более высокий и новый качественный уровень. И такое возможно только на родине, Вы так не считаете?
А. Турсунбаева: Этот человек просто часто ездит домой и видит перспективы в сфере туризма. И он хочет уже поехать домой и работать как самостоятельный бизнесмен.
Д. Тологонов: Не по статистике, а по моему опыту, из 10 человек 9 человек «затылком» планируют обязательно вернуться. А получается или нет, это уже совсем другой вопрос, потому что жизненная ситуация у человека меняется, но многие все-таки остаются. После 2012 года по новым законам Германии у иностранных студентов появились и новые льготы. После окончания учебы можно оставаться для поисков работы на 18 месяцев. Также и признание зарубежных дипломов легче стало, например, по врачебным специальностям, по информационным технологиям и т.д. Этому способствует и экономическая ситуация в Германии, и демографический фактор в стране играет определенную роль. Таким образом, жизнь заставляет немцев приоткрывать и иностранцам ворота в страну. Но из наших 9 человек из 10 хотели бы вернуться на родину.
– Как Вы считаете, это из-за ностальгии или больше экономическая потребность?
Д. Тологонов: Это и то, и другое, я считаю. Ностальгия – это сильное чувство. Я помню, когда я работал в Бонне консулом, то к нам приходили старые немцы-переселенцы, которые кыргызов не видели по 20-30 лет, и плакали, вспоминая Кыргызстан.
Б. Отунбаев: Но есть очень много примеров, когда наши сограждане успешно интегрируются и остаются здесь на всю жизнь.
– К вопросу о диаспоре. Вы назвали, что её основной костяк – это студенты и приехавшие по программе ау-пейр, но это, так сказать, количественный костяк, а я хотела бы спросить про постоянную диаспору, а не циркулирующую миграцию, когда люди приехали на определенное время, поучились, поработали, и потом уехали назад на родину. Ведь в классическом понимании под диаспорой подразумеваются те, кто уже прочно осели в новой стране. Но при этом они не ассимилируются в новой среде, не отказываются от дальнейших контактов с родиной, а интегрируются на новом месте. И более того, вот как на турецком примере, они вытягивают из родины своих сородичей, других земляков, создавая мост между родиной и новой страной проживания. Таким образом, они создают определенную экономическую платформу на новом месте, открывают свои фирмы, тем самым обеспечивая определенную экономическую базу для быстрейшей трудовой интеграции другим своим землякам. У кыргызов в Германии видимо такого опыта еще нет?
Б. Отунбаев: 21 марта мы ездили в Мюнхен, где у нас открылось новое Почётное консульство. Там проживает порядка ста кыргызских семей. Те, кто если и не глубоко пустили свои корни, но уже много лет живут с семьями и детьми. Это молодые кыргызы, но уже и не студенты, кто закончили учебу, вышли замуж или женились. Есть и смешанные браки, но в основном это - кыргызские браки. Они здесь видят свое будущее и будущее своих детей. Эти люди создали свое культурное общество «Кыргыз ордо». Гуляим и Йохан Эбенхофф – это смешанная кыргызско-немецкая семья. Они собрали вокруг себя кыргызов. Им в среднем от 35 до 45 лет, работают в банках, в фирмах, растут и воспитывают детей. Они говорят так: «Когда стариками будет, поедем домой, а сейчас собираемся жизнь продолжать в ФРГ». И они интегрировались здесь уже глубоко. Они обособленно стоят, наши баварские кыргызы. Они старше, чем основная диаспора, и все сильно обременены работой. Им не на кого оставлять детей, когда мы их приглашаем на проведение различных совместных мероприятий. Многие работают и в субботу, и в воскресенье, когда проходят наши мероприятия. Поэтому они и не ездили никуда за пределы своего региона. И у нас там не было своего представительства. И вот сейчас там открылось наше Почетное консульство. Все были очень рады встрече, и мы рады тому, что баварские кыргызы наконец-то обрели свою крышу и объединились. Многие из них приехали по военной линии. Бывшие офицеры с жизненным опытом. Они отучились здесь по линии бундесвера, потом вернулись домой, отдали долг родине, и опять приехали в Германию и уже остались здесь. Бывшие офицеры устроились теперь на гражданских позициях.
Д. Тологонов: У Кыргызстана с Германией существует сотрудничество по линии обороны. Это – бывшие военные Кыргызстана, которые проучились в Германии несколько месяцев или лет, хорошо выучили язык. Отслужив на Родине после учебы в Германии, уволились из рядов Министерства обороны КР и приехали в ФРГ, и у них получилось устроиться на работу на гражданские специальности.
– Что касается наших студентов, скажите, по программе обмена студентами разве не предусмотрено обязательное возвращение на Родину после окончания учебы, как это, например, предусмотрено у казахов? У последних существует программа «Болашак», согласно которой студенты обязаны отработать дома несколько лет.
Б. Отунбаев: Вы знаете, что это у них не так давно стало. У нас при Аскаре Акаеве была президентская программа «Кадры 21 века», такая же, как и «Болашак» в Казахстане. По этой программе наши граждане уезжали на учебу за рубеж и потом терялись концы. Государство-то в основном не несло затраты на их обучение. Люди получали гранты и не обязаны были возвращаться. Казахстан, имея огромные деньги от нефтереализации, уже давно сам финансирует учебу своих студентов. Государство тратит большие деньги, и естественно, должна быть какая-то отдача. Они перед выездом подписывают контракт, согласно которому по возвращении на родину после учебы должны то ли 3 года, то ли 5 лет работать в стране, как это раньше в Союзе было. Тогда молодой специалист должен был отдать долг государству, отработав по распределению 3 года, а потом мог уже иметь свой свободный выбор. В Казахстане это уже есть, а у нас этого нет в силу того, что программа «Кадры 21 века» тихо-мирно свернулась. А если что-то от нее еще и осталось, то она уже и не государственная программа больше. Факт в том, что нет у нас обязательств перед государством возвращаться назад после учебы за рубежом. Я слышал, что наше министерство образования давно хотело перейти к этому, но мы сами не можем финансировать учебу и отправку наших молодых специалистов. И те, кто едет, в основном выискивают гранты или своими силами финансирует учебу. Многие студенты, я Вам скажу, учатся здесь своими силами. Они приехали и не от кого не зависят. И у многих протестное настроение в том плане, что не хотят они особо контактировать с нашими дипучреждениями, опасаясь какого-то контроля над собой. Они зря опасаются, так как главная цель в работе с диаспорой - это защита их интересов в случае чрезвычайных происшествий.
Наши консулы вывешивали на нашем сайте свои домашние и рабочие номера телефонов для экстренной связи с ними, по которым 24 часа в сутки они должны быть доступны. И мы здесь в посольстве поставили жесткое условие, чтобы наши консульские сотрудники в Берлине, Бонне и во Франкфурте-на-Майне должны быть доступны для наших граждан круглые сутки.
– А много ли случаев, когда наши граждане нуждались бы в экстренной помощи?
Б. Отунбаев: Было несколько случаев, когда людей нужно было срочно оформлять и отправлять. Были случаи с задержаниями в полиции. Были случаи, когда родителей разлучали с детьми. И постоянно нужно реагировать на это, выезжать на место. Наши сотрудники участвуют даже в судах. Приходят в полицейские участки в случаях задержания наших граждан. В этом нам очень помогают почетные консулы. В Бремене есть доктор Хааз, бывший адвокат, в свое время возглавлял адвокатскую палату, очень опытный. Он много нам помогает. Вы же знаете, что услуги адвокатские здесь очень дорогие, но он безвозмездно нам помогает в случаях с нашими гражданами.
– В Германии можно заключить адвокатскую страховку по приемлемой цене. Но, конечно, иметь бесплатную адвокатскую помощь – это всегда хорошо. Кыргызстан, наверное, является единственной страной в Центрально Азии, которая без проблем отпускает своих граждан за границу, без особых правил возвращения. Но численность народонаселения в нашей республике меньше, чем у соседних республик. И я думаю, что государство должно остерегаться терять своих граждан, так как государство – это, прежде всего, люди, его народонаселение, идентифицирующее себя со страной. Это носители языка и культуры страны. И когда наши граждане уезжают на работу, на учебу и после учебы хотят остаться за границей, ассимилироваться даже, то возникает вопрос потери населения без войны. На нынешний момент, к сожалению, экономические условия заставляют людей покидать Кыргызстан. И насколько я знаю, самая большая диаспора кыргызов проживает в Российской Федерации. В европейских странах наших сограждан гораздо меньше. Здесь существуют сильные визовые ограничения, контроль. Не так-то просто заехать в Евросоюз. И, тем не менее, государство дает команду своим диппредставительствам, чтобы те в свою очередь как-то влияли на умы своих граждан с целью возвращения на родину? Это - помощь диаспоре при налаживании культурных контактов с родиной. Приглашение артистов, организация их выступлений с концертами, чтобы как-то смягчать ностальгию по родине. Есть еще какие-то действия?
Б. Отунбаев: Знаете, я много лет работал в посольстве в Москве, порядка 6 или 7 лет. Тогда, в конце 90-х годов зарождалась наша кыргызская миграция, когда только начинался большой вал в Москву. И я тогда постоянно ловил себя на мысли, что ну как же так, нас всего 5 миллионов, разъедутся все, и кто же тогда останется на родине? Кто будет строить новое государство? И до сих пор меня эта мысль преследует. Но понимаете в чем дело, мы сейчас насчитываем в России 500 тысяч мигрантов из Кыргызстана, некоторые говорят, что миллион человек, в Казахстане – 200-300 тысяч человек и т.д. А мы здесь, в Германии, говорим о трех с половиной тысяч человек, и это те, кого мы знаем. Но здесь жесткий визовый режим, и мы можем примерно посчитать наших граждан. А вот мы в Италию ездили, там сказали, что цифра достигла 10 тысяч человек. В США уже огромная кыргызская этническая диаспора сформировалась. И если бы мы захотели, у нас нет механизмов регулирования наших граждан. Сейчас, даже если бы мы и захотели опустить Железный занавес, как раньше было, и регулировать людей, не выдавать зарубежные паспорта или еще что-то в этом духе, то тогда наступили бы на те же грабли, то есть ограничили бы свободу, чего мы не можем себе позволить. Но вот механизма возвращения граждан на сегодняшний день я не вижу. Человек ищет, где лучше, но я себя утешаю тем, что мы – молодое государство с 20-летней независимостью, и сопоставляю с тем, что в свое время в Америку переселилось пол-Ирландии, пол-Италии и т.д. Мигранты интегрировались на новом месте, и в настоящее время в Америку идет миграция из Китая, создаются Чайна-тауны по всему миру. Люди уезжают, интегрируются. Я понимаю, что речь идет о больших нациях, чье население во много раз превышает кыргызстанское, но вот таже армянская диаспора или итальянская во Франции или Америке, или же турецкая диаспора в Германии, они многие приехали в другую страну, приняли правила игры в новой стране, но при этом сохранили свою национальную идентичность, и до сих остаются теми, кем они приехали туда. Например, будучи в США среднестатистическим американцем, они, тем не менее, говорят, что я итальянец, ирландец или армянин. И в моем сознании это ассоциируется с тем, что наши граждане хорошо встали на ноги в США. В Италии основная миграция приходится на женский пол, который несет на своих плечах основную тяжесть интеграции, кормя свои семьи на родине. Если взять Россию, то тот этап, когда кыргызы массово шли в дворники, уже прошел. Наши граждане встают уже продавцами за прилавок, занимают ниши более высокие, чем работа дворниками. Многие работают в магазинах кассирами, в офисах наших очень много, врачей, учителей кыргызов много. То есть они занимают более высокие экономические и социальные ниши, потому что уровень грамотности у наших людей почти стопроцентный.
К сожалению, экономическая ситуация в Кыргызстане остается очень тяжелой. Вот недавно приезжала в Кыргызстан исследователь миграционных процессов Жанна Заинчковская, которая проводила у нас социологическое исследование. И она сказала на своей лекции, что кыргызы в силу своей грамотности и прекрасного знания русского языка заняли более высокую, по сравнению с другими мигрантами из Центральной Азии, нишу в России. Они востребованы там. И по характеру и мировоззрению наши граждане быстрее адаптируются в ту систему, русскую, русскоязычную, нежели другие. Я не буду кивать на других соседей. В других странах, между прочим, паспорта не выдают, чтобы не выезжали из родины. В Кыргызстане люди в любой момент могут получить загранпаспорт и выехать за рубеж. Я думаю, что наши диаспоры, где бы они не были, если они решили жить в этой стране, они не остаются один на один со своими проблемами. Они все равно создают свои общества – национальные, культурные и т.д. Причем, они не закрываются от других, нужно заметить. Вот, например, к нам на праздник в Постдам приехали казахи и узбеки. Мы говорим им: «Давайте вместе будем!», потому что мы, как и другие выходцы из бывшего Союза, люди добродушные.
– То, что Вы сказали - это можно назвать естественным стремлением человека, оказавшегося в чужой среде, найти себе подобных по культуре и менталитету. И соответственно люди собираются по каким-то интересам. И если кроме прочего возникают какие-то экономические интересы, то это еще больше консолидирует. Но меня здесь интересует наша государственная политика. Это, конечно, хорошо, что Кыргызстан настолько свободен, что отпускает своих граждан без особых проблем, выдает загранпаспорта гражданам, не создавая никаких искусственных препятствий, чтобы те не смогли выехать за пределы страны. Однако механизм возврата должен как-то работать. Возьмем пример турков. Я с ними тоже много разговаривала на тему миграции в Германии и возвращения на родину, и в целом, как у них с этим обстоят дела. Турки, как Вы знаете, уже во втором или третьем поколении живут в Германии и других европейских странах. Это этнические турки, которые здесь родились и выросли. Они хорошо адаптировались и интегрировались в немецкое общество, но, тем не менее, свою историческую родину не забывают, постоянно туда ездят, поддерживая и укрепляя экономические и социальные связи. Вопрос, а что делает турецкое правительство для своей многочисленной зарубежной диаспоры, чтобы не потерять контактов с ней и для дальнейшего взаимодействия? Чтобы зарубежные турки не ассимилировались полностью и не потеряли своей идентичности. Один вопрос я прояснила в разговоре с немецким гражданином турецкого происхождения, проживающим в Берлине. Он касался как раз этой темы. Этот человек уже больше 20 лет живет в Берлине, имеет здесь свой небольшой таксопарк. Он рассказал мне, что все эти годы, работая в Берлине, регулярно вносил деньги из своего заработка в турецкую пенсионную компанию. И в настоящее время его взносы достигли той отметки, что он может прекратить работать в Германии и вернуться на родину и жить без финансовых проблем на одну пенсию. Таким образом, турецкое правительство создало ему условия, чтобы тот мог выплачивать пенсионную страховку в Турции. Это – не чисто государственный фонд, а смешанный с частным капиталом. Получается, что государство подстраховывает этот частный фонд и взносы граждан от возможного разорения. Таким образом, те турки, которые живут и работают в Германии или любой другой стране мира, имеют возможность обеспечить свою старость на родине. Государство создало финансовый мост на долгосрочную перспективу со своей многомиллионной зарубежной диаспорой. Человек, проживая всю жизнь за рубежами Турции, тем не менее, вкладывает постоянно свои средства в экономику родины. И для человека также ясны собственные перспективы на будущее. Он вкладывает свои деньги в строительство дома или бизнеса на родине, и у него там есть пенсионная страховка, которая позволит безбедно встретить старость. Вот такие механизмы возврата сограждан работают в Турции, к примеру.
Хотелось бы знать, как у нас в Кыргызстане на государственном уровне прорабатывается подобного рода политика в отношении своих граждан за рубежом, хотя бы на примере создания вот таких пенсионных фондов для бывших граждан Кыргызстана, проживающих за рубежом?
Б. Отунбаев: В настоящее время в силу экономических трудностей этого нет пока, хотя об этом думают некоторые политики. А политические партии, общественные организации, я вам скажу, об этом давно уже думают, потому что государство должно обеспечить свой народ рабочими местами. Когда будут рабочие места, когда будет достойный уровень оплаты, и тогда, естественно, народ поедет обратно на родину. Но для этого нужно создать условия.
Ч. Харьехузен: И тем более нужно учитывать интересы зарубежных кыргызских диаспор, так как именно от них в Кыргызстан идут основные валютные поступления. И мне кажется, что инициатива пошла уже от них из-за рубежа в направлении родины и ее властей.
Б. Отунбаев: Да, верно. Не сочтите это за рекламу, но вот форум «Мекендештер» этим летом уже во второй раз будет проводить свое собрание для наших диаспор. Параллельно этому партия «Замандаш»т акже проводит свой форум.
Третий форум кыргызстанцев за рубежом, прошедший в мае в Москве, это как раз и есть инициатива упомянутого выше Kyrgyz Club. Первая встреча прошла в Америке, вторая в Сан-Марино и третья в России. Вот они-то как раз и делают то, о чем вы говорите, то есть пытаются созвать соотечественников и поделиться мнениями в направлении того, что нужно предпринять, чтобы кыргызы возвращались и свои финансы и интеллект вкладывали бы в развитие отчизны, в развитие Кыргызстана. Но для этого, конечно же, нужно создать соответствующие условия. Вы знаете, что на родине много проблем, но на этом пути уже очень много делается. Ну, например, диаспора ставит какое-то условие. Многие ведь в силу того, что уезжают, получают потом гражданство тех стран, где они живут. Согласно закону, если человек получил другое гражданство, то он должен выйти из прежнего своего гражданства. Мы стараемся на уровне нашего парламента принять решение, что нельзя ни в коем случае терять своих людей, лишая их гражданства Кыргызстана. То есть если человек получил гражданство, допустим, той же Германии, то пусть он остается и гражданином Кыргызстана.
– Скажите, этот вопрос уже решен? Принято уже какое-либо решение по нему?
Б. Отунбаев: Этот вопрос, если даже юридически и не решен, то на практике мы спокойно к этому относимся. Были такие годы, вот например, когда я работал молодым дипломатом в Москве, не дай Бог, если человек получал российское гражданство, то наши консульские его хватали и требовали непременно вернуть кыргызский паспорт. А сейчас на основе того, что человек раньше был гражданином Кыргызстана, там родился и жил, то он имеет право получить кыргызский паспорт. Кыргызское законодательство позволяет ему такое.
Д. Тологонов: В соответствии с законом о гражданстве от 2007 года человека нельзя заставить отказаться от своего гражданства. Этот закон немного не доработан, так как в нем содержится противоречие. С одной стороны, человека нельзя заставить отказаться от кыргызского гражданства, если он не хочет этого, а с другой стороны, если например, немец-поздний переселенец получил уже немецкий паспорт и у него просрочен кыргызский паспорт, то он не может уже получить кыргызский паспорт по тому же закону. Идет двойственная формулировка. Мы даем сигналы МИДу соответственно. Этот вопрос уже давно обсуждается, чтобы наконец-то дать конкретику вышеуказанным противоречивым понятиям. Сейчас многие звонят из той же немецкой диаспоры, русские немцы из Кыргызстана, и говорят: «Вот, у меня кыргызский паспорт имеется». И мы им говорим, что пока нет возможности легализовать кыргызский паспорт, но пока не выбрасывайте его, потому что законодательство развивается всегда. Если мы получим конкретику, то люди, имеющие старый кыргызский паспорт на руках или даже советский паспорт, потом возможно смогут получить новые кыргызские паспорта. Таким образом, у них однозначно будет привязка к Кыргызстану.
– В этом случае им будет легче инвестировать деньги в Кыргызстан.
Д. Тологонов: Инвестиции идут. Основная масса немецких переселенцев, которая переехала сюда в Германию, ведь постоянно ездит в Кыргызстан. Большая часть уехавших, процентов 80-90, не включая их детей, которые полностью интегрировались в немецкое общество, постоянно ездит в Кыргызстан. Ими движет ностальгия. Они покупают тут недвижимость, помогают своим родственникам, создавая тем самым экономический мост.
– Я имею в виду непосредственно помощь со стороны кыргызского государства тем людям, которые эмигрировали за границу, поработали там и теперь хотят вернуться и инвестировать заработанные средства, но с легальным правом оформлять все документы на себя. Так, чтобы их дети имели право претендовать на имущество в дальнейшем. Например, как это делает Турция.
Д. Тологонов: Вы правильно сказали. В Турции есть закон или практика так называемой «голубой карты». Согласно этому правилу, бывшие граждане Турции имеют те же права, что и граждане страны, только не могут занимать государственные должности и голосовать на выборах. У нас этот вопрос находится на стадии обсуждения. Здесь надо исходить из наших реалий. Нашему государству всего лишь 20 лет.
Б. Отунбаев: Наше посольство писало о турецком опыте в МИД Кыргызстана, который должен прорабатывать этот вопрос дальше, выставляя его правительству и парламенту страны.
– Я не слышала, чтобы парламент проводил дебаты по такому вопросу.
Б. Отунбаев: Парламент хочет защитить права мигрантов, но боится принять конкретное решение по легализации прав зарубежных кыргызов, желающих, например, приобрести недвижимость на свое имя или построить завод с правом собственности не на 49 лет, а навсегда. Парламентарии боятся, что таким образом повысятся цены и прочее. В общем, все это проходит в порядке дискуссий. Я думаю, что мы придем к этому. Это не за горами.
– Хорошо, что понимание, осознание этой проблемы на уровне диппредствительств и МИДа есть. И предложения идут уже в парламент. А там, получается, пока дело не идет дальше дискуссий? Закон не принимается? Получается, что в парламенте нет своего лобби, защищавшего бы интересы кыргызских мигрантов?
Б. Отунбаев: Возможно, что это не настолько острые вопросы для страны, понимаете. Я сейчас не могу за них говорить. Этот вопрос и так сейчас дискутируется. Вот этим летом пройдут мероприятия, собирающие зарубежную кыргызскую диаспору. Они будут принимать свою резолюцию, ставить эти вопросы, на которые правительству нужно будет давать ответ.
– А кто нам даст ответ? Реакции от властей пока ведь нет.
Б. Отунбаев: Вот смотрите, парламенту осталось еще год работать. А потом им нужно будет идти на выборы. И на выборах, чтобы привлечь избирателей, будут давать какие-то лозунги. Партия «Замандаш» заняла прочную нишу, и она привлекает голоса тех наших граждан, кто работает за границей. Многих из тех, кто сегодня выдвинулись и стали лидерами диаспор в России, я хорошо знаю. Они обладают финансовой составляющей. Как известно, в Кыргызстане есть деление политиков на прозападных и пророссийских. А у «Замандаш» есть деньги, которые идут снизу от тех, чьи интересы они призваны защищать на политическом уровне. Эта партия успешно прошла в городские кенеши, а на предстоящих выборах, я уверен, замандашевцы пройдут и в парламент республики.
– Но партия «Замандаш», как я знаю, в основном опирается на российску и казахскую диаспоры, не так ли? А как насчет европейской или северо-американской кыргызских диаспор?
Б. Отунбаев: Да, эта партия выражает интересы в основном российских и казахстанских кыргызов. Но в прошлом году представители «Замандаш» приезжали на форум в Сан-Марино. В настоящее время партия пытается охватить все зарубежные диаспоры. Они работают реально. Например, они вручили грамоту Бакыту Кобегенову за то, что он ведет работу с диаспорами в Германии. Я уверен, что у них уже есть представители в Англии и Америке.
– А Kyrgyz Club возникал самостоятельно, не в привязке с «Мекендештер» или «Замандаш»? У нас создались эти два форума. Они работают параллельно? И какие у них общие цели или различия?
Б. Отунбаев: «Мекендештер» - это общественный фонд, не политическая организация, которая не делает рекламы ни для какой политической партии в Кыргызстане. А ассоциация «Замандаш» привязана к политической партии «Замандаш». Организация «Мекендештер» имеет своей целью встречу земляков и проведение интеллектуальных дисскусий. «Замандаш» также регулярно проводит свои форумы, хотя бы потому, что в следующем году начнется прямая подготовка к парламентским выборам.
«Мекендештер» принадлежит общественному фонду «Инициатива Розы Отунбаевой». Роза Отунбаева больше не является членом социал-демократической партии Кыргызстана. У нее есть свой фонд, как и у многих бывших руководителей государств во всем мире. Ее фонд занимается школьным и дошкольным воспитанием в Кыргызстане. Форум «Мекендештер» – это тоже ее инициатива. Она много лет работала в зарубежных диппредставительствах, общалась с кыргызами, проживающими за рубежом. Почему бы не пригласить их на обсуждение общих проблем? Ведь этим все болеют, все мало-мальски думающие люди. Ведь из страны уехали-то не самые худшие, а лучшие, которые не только выжили там, но и живут и работают, и не являются последними людьми. Все получили хорошее образование.
– Я поняла, что мы пришли сейчас к политическому уровню. Наши диаспоры, где бы они не образовывались, в настоящее время пытаются заявлять о своих интересах на родине на политическом уровне. Это логично. Как на примере той же Турции, где правительство эффективно взаимодействует со своими зарубежными диаспорами, не теряя своих граждан, и ведь экономическая выгода от этого на лицо.
В Кыргызстане у «Замандаш» уже есть свое лобби, свой политический форум, где они могут выдвигать и защищать интересы зарубежных кыргызстанцев. Что касается «Мекендештер», они позиционируют себя вне политики, верно?
Б. Отунбаев: Дело в том, что НПО «Мекендештер» является форумом земляков, который собирается раз в два года. На первом форуме Роза Отунбаева как бывший президент страны, пользуясь своим авторитетом и политическим весом, пригласила на форум членов правительства, премьер-министра. На форум пришли многие министры и депутаты, которые выслушали представителей диаспоры и сделали себе заметки. Они явились как бы наказом для правительства, подлежащее к исполнению. И вот теперь собирается второй форум, на котором будут заслушаны выступления членов правительства об исполнении или неисполнении выдвинутых ранее предложений с последующими объяснениями. Правительство не может просто отмахнуться от них.
«Замандаш» и «Мекендештер» – это ведь не просто неизвестные НПО, пытающиеся диктовать какие-то условия правительству, потому что они собирают лидеров диаспор безо всякого избирательного права. Эти люди являются лидерами, представляющими интересы большого количества граждан Кыргызстана, регулярно пересылающих деньги на родину. И общая сумма переводов от зарубежных кыргызстанцев чуть ли не равняется ВВП республики. Ненужно удивляться сегодня, если партия «Замандаш», которая делает ставку на эту сильную группу, завтра будет партией номер один в Кыргызстане.
- Логика социального развития такова, что люди объединяются для того, чтобы свои экономические интересы продвигать на политическом уровне, будь то на уровне правительства или на парламентском уровне. Парламент представлен политическими партиями. Соответственно, по логике вещей форум «Мекендештер» должен вылиться в политическую организацию, как и «Замандаш», или же найти себе такую политическую партию, которая будет лоббировать ее интересы, не так ли?
Б. Отунбаев: Вы понимаете, форум «Мекендештер» в первую очередь ставит вопросы перед национальным правительством. А «Замандаш» в силу своей политической направленности будет целенаправленно заниматься своими вопросами на политическом уровне. В этом их различие.
- Значит, будущее в делах зарубежной кыргызской диаспоры остается за «Замандаш»?
Б. Отунбаев: Я думаю, что да. Они есть реальная политическая сила в Кыргызстане.
А. Турсунбаева: Вы, наверное, имеете в виду западную политическую традицию, когда политические партии имеют свои фонды. Например, в Германии – это фонды Аденауэра при партии ХДС, фонд Эберта при Социал-демократической партии, фонд Розы Люксембург при партии Левых и т.д. У нас в Кыргызстане такого нет. Это, конечно же, хорошая практика. Такие фонды работают как мозговой центр для партий. Перспективы здесь хорошие. Пора уже создавать такие фонды и в Кыргызстане, которые могли бы осуществлять связи и с зарубежными партиями или организациями. Но нужно, чтобы наши партии могли позволить себе создавать такие фонды.
Б. Отунбаев: В настоящее время просто нет финансирования для создания фондов при политических партиях в Кыргызстане.
– Для зарубежной кыргызской диаспоры иметь контакты с политическими партиями в Кыргызстане становится важным вопросом. Диаспоры хотят сохраниться и не ассимилироваться окончательно и бесповоротно в чужой среде. И последний вопрос стоит довольно остро. Я знаю это из общения с нашими земляками в Европе и Канаде, например.
Надо сказать, что у кыргызов этническая идентичность не настолько сильно выражена, чтобы противостоять ассимиляционным процессам в чужой этнической и культурной среде. Я заметила, что на первый план у кыргызов, к сожалению, выступает региональная идентичность, если уж на то пошло. Возможно, это связано с географией пребывания. Многие ведь приезжают из регионов с более развитым региональным мышлением в противовес к общенациональному сознанию. И если для сравнения брать зарубежных турков, то они очень гордятся историческим наследием Османской империи, и их этническая идентичность подкрепляется еще и исламской религиозной идентичностью, как я заметила здесь в Германии. А у кыргызов религиозная идентичность слабо выражена, не правда ли?
Д. Тологонов: Сейчас это очень сильно развивается. Я знаю многих ребят-кыргызов, которые самоидентифицируются посредством религии.
А.Турсунбаева: Особенно это касается тех кыргызов, которые приехали сюда по линии турецких стипендий. Есть ребята, которые сюда вначале приезжали по турецкой линии, потому что в то время не было других программ. Это – программы «Себат», то есть первая волна в Германию пошла через турецкие стипендии. Наши студенты в какое-то время учили турецкий и немецкий языки в Турции, а потом их направляли в Германию. Такие студенты после учебы обязательно получают поддержку при дальнейшем трудоустройстве в стране.
Б. Отунбаев: Я много лет работал в Турции. Я не хочу себя кому-то противопоставлять, но это - ученики Фетхуллы Гулема, и я вам скажу, это – целая система, которая представляет из себя огромную международную пирамиду. И они своих людей, отучившихся в их школах и университетах, никогда не бросят. Они за ними везде наблюдают. В любой стране выпускник этой системы может постучаться в дверь и ему помогут.
– Вот это интересная тема. Важно ведь, как кыргызы туда вовлечены, потому что интеграция кыргызов в Европе и в Германии, как видим, идет и через турецкие каналы, включая систему Фетхуллы Гулема. В Германии среди турецкой диаспоры, как мне известно, это движение имеет довольно сильную поддержку. Здесь в Берлине есть две школы гулемистов, насколько я знаю.
Б. Отунбаев: Да, в Германии у них есть свои газеты и телеканалы. Но я не осведемлен о том, как наши кыргызы интегрируются в Германии через линию гулемистов.
– Это был круг вопросов, касающихся кыргызской диаспоры в Германии. Вы не могли бы немножко рассказать о кыргызских диаспорах в северной Европе?
Б. Отунбаев: Мы из Берлина аккредитованы в Швеции, Дании и Норвегии. Но там диаспор как таковых нет. Там есть только единичные случаи проживания наших граждан. Например, в Швеции живет известный журналист Сыргак Абдылдаев, который после покушения на его жизнь в 2009 году вынужден был бежать из страны. Кто-то учится там. Но в Скандинавии нет наших дипучреждений. Кыргызы там есть, но они не собраны в какие-то организации в силу своей абсолютной малочисленности.
Фактом является то, что наши люди живут за границей. Они славу Богу обустроились там. И нужно время для развития и роста. А когда это время наступит, мы точно не знаем. Независимости Кыргызстана всего 20 лет. Большая часть этого времени ушла на что? На родине шли тяжелые реформационные процессы. Прошла приватизация сельского хозяйства, люди делили землю, крупные коллективные хозяйства разрушались. Потом прошла приватизация в промышленности. Люди растаскивали заводы, фабрики и т.д. В основном ничего ведь не строилось. Нас учили демократии. Нам говорили, что главное – это быть свободными. В настоящее время у нас в Кыргызстане самая демократическая пресса во всем регионе. Нас так до сегодняшнего дня и учат демократии. А я говорю, что хватит нас учить демократии. На деле это выглядит так, когда нам выделяются деньги, и на эти же деньги приезжают зарубежные специалисты и, не в чем себе не отказывая в плане заработной платы и содержания, учат нас демократии. Да мы самый насыщенный демократией народ в Центральной Азии. Уже давно хватит нас демократии учить. Раньше мы везде выпрашивали кредиты, деньги. Сейчас мы не просим. Мы говорим: «Приезжайте к нам и поработайте!» У нас сейчас установка, например, в Министерстве экономики ставят план войти в первые 50 стран по критерию «doing business», по легкости открытия и ведения бизнеса, чтобы все было в едином окне. Мы к этому стремимся сейчас. Приходите к нам только с новыми технологиями. Не всё у нас должно быть китайское, турецкое или российское. Мы бы хотели получить западные технологии, и германские в первую очередь. Естественно, людей отпугивает политическая нестабильность в стране. Республику сотрясают митинги, выступления. А что это? Это – демократия в действии. Такой демократии у нас полно, я вам скажу.
К чему я это говорю? Такая же модель когда-то работала и в Казахстане, когда растаскивали предприятия, когда шла повальная приватизация во всех отраслях народного хозяйства. Я в то время плотно работал с казахами, учился с ними в МГУ в студенческие годы и дальше в аспирантуре. Мои однокурсники стали министрами и т.д. Кыргызстан шел голова в голову с Казахстаном. Но у них же есть нефть и газ. Их лидер сказал о том, что необходимо потерпеть, пока будут построены заводы, и жизнь наладится. Так и случилось. Прошло буквально пять или шесть лет после получения независимости, когда были построены первые гиганты с участием British Petroleum, других западных компаний, работающих в области добычи углеводородного сырья. У страны появились деньги. Начался рост экономики. Началось строительство новых заводов, фабрик, городов и т.д. Начались внутренние миграционные процессы. Появилась и разрослась новая столица в степи. А у нас в Кыргызстане все эти годы ничего не строилось. Сейчас вот уже два года как строится энергокольцо «Датка-Кемин» при помощи китайцев, и оно будет закончено в 2015 году. Строительство обошлось в 500 миллионов долларов США. Началось строительство альтернативной дороги Бишкек-Ош. Российская компания будет обновлять и модернизировать газовую инфраструктуру республики. Идет разведка газа в стране. Он у нас есть, но его трудно добывать. Идет строительство четырех новых гидроэлектростанций . Китайцы построили нефтеперерабатывающий завод в Кара-Балте на 250 миллионов долларов США. Будет строиться новый цементный завод. Вот уже немецкая компания «Хайдельберг цемент» хочет придти в нашу республику. Нам нужно время. Президент Алмазбек Атамбаев сказал, что в 2017 году уйдет с занимаемого поста и оставит совершенно другую страну. И я ему верю.
Для того, чтобы закончить строительство вышеперечисленных крупных проектов нужно время, где-то четыре-пять лет. И когда новые объекты заработают, это уже будет другая республика. Это послужит толчком для дальнейшего роста экономики. Ведь проходящие митинги и протесты в стране – это все составляющее экономических процессов. Экономика и быт людей неустроены, поэтому люди и выходят на улицу. Параллельно росту экономики будет расти и политическая культура населения. Новые выборы дадут нам более качественный парламент, я надеюсь. Я сказки не собираюсь рассказывать. Я просто сам верю и хочу, чтобы так случилось. Если бы все это раньше началось, то нам не пришлось бы переживать каких-то плохих вещей, которые случились у нас.
– Мы сейчас перешли от обсуждения вопросов кыргызской диаспоры к обсуждению общих политических вопросов в Кыргызстане. По сему поводу у меня к Вам есть несколько вопросов, касающихся текущей международной и центрально-азиатской политики.
Итак, как немецкие политики расценили действия Кыргызстана во время голосования в ООН по вопросу присоединения Крыма к России?
Б. Отунбаев: По этому вопросу не было никаких комментариев со стороны германских политических кругов.
– О скором выводе базы США и НАТО в Манасе. Как Вы думаете, какие вызовы возрастают в связи с этим важным политическим событием? Появятся ли у нас больше возможностей самостоятельно решать важные политические вопросы? Или мы отходим все больше и больше под влияние России? Усиливается ли вместе с тем и роль каких-то исламских факторов в стране?
Б. Отунбаев: Ну, во-первых, исламский фактор в Центральной Азии был всегда, и угроза терроризма со стороны Афганистана всегда существовала. И мы, естественно, обеспокоены этим в свете предстоящих осенью этого года окончательного вывода войск западной коалиции из Кыргызстана. Дело в том, что в Афганистане процесс установления мира еще далек от завершения. Внутренний военный конфликт в этой стране то затухает, то разгорается с новой силой. Сейчас все ждут исхода президентской гонки в Афганистане. Кто там придет к власти? Мировое сообщество ожидает, подпишет ли новый президент страны соглашения с США, согласно которому вместо стотысячного контингента в стране останется десятитысячный западный контингент. Мы, как страна, расположенная близко от Афганистана, а от него нас разделяет узкая полоса границы через Таджикистан, то и угрозы терроризма и нового наплыва наркотиков могут возрасти. Как известно, уже сейчас почти 100% афганского наркотика идет транзитом через Кыргызстан в Россию и страны ЕС. Мы думаем, что это может еще больше усилиться. Мы являемся членами организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). И российская база в Канте на самом деле является базой ОДКБ. Мы бы хотели построить еще одну такую базу в Баткене в самом отдаленном горном районе Кыргызстана, к тому же расположенном близко к границам с Афганистаном.
Кыргызстан, как субъект международного права, еще в 2001 году, когда началось вторжение натовских войск в Афганистан, предоставил свою территорию для размещения базы западной коалиции, и вклад Кыргызстана в борьбу с международным терроризмом в Афганистане очень высок. Об этом неоднократно заявляли американские и другие политики. Мы заявили о своей готовности предоставить свою территорию для вывода войск западной коалиции из Афганистана. Как Вы знаете, что у немецкого бундесвера есть своя база в соседнем Узбекистане в Термезе, через которую и планируется вывод войск из Афганистана. Американские войска свертывают свой военный городок в Манасе. Мы бы хотели превратить аэропорт Манас в новый международный логистический узел. И Турция показала свою готовность использовать Манас как воздушный узел для открытия авиарейсов в азиатском направлении. Кыргызское правительство сейчас рассматривает несколько международных проектов по Манасу.
– Расскажите пожалуйста о германских инвестициях в Кыргызстане.
Б. Отунбаев: Вся торговля с Германией осуществляется наземным транспортом, что очень дорого стоит для нашей республики. Сейчас самый острый вопрос связан с логистикой, вернее поиском путей ее удешевления. Сотрудники нашего посольства собирают различную гуманитарную помощь для республики. Немцы в этом плане нам очень помогают. Набирают, например, медицинское оборудование или медицинские инвалидные коляски и прочее. Теперь о перевозке этой гуманитарной помощи из Германии в Кыргызстан. Одна фура стоит около 10 тысяч евро, а стоимость всего товара оценивается, если грубо подсчитать, в 5 тысяч евро. Таким образом, транспортировка стоит в 2 раза дороже, чем сам товар.
– Я думаю, что если бы была создана государственная транспортная компания, то перевозки стали бы дешевле. В настоящее время за помощью в транспортировке грузов и товаров приходится обращаться в частные организации, не так ли?
Б. Отунбаев: Но ведь государственная компания должна иметь стабильные налаженные перевозки. У нас такого пока нет. Мы планируем, например, наладить поставку плодоовощной продукции из республики в Германию. Кроме проблем с дорогостоящей логистикой, у нас также нет нужных объемов для бесперебойных поставок своей продукции в Европу.
– Соседний Узбекистан, например, в настоящее время строит большой хаб в Прибалтике для хранения своей сельхозпродукции и её дальнейшей бесперебойной поставки в страны Евросоюза. И на строительство хаба идут государственные вложения. Этот хаб будет принадлежать государству. Мне об этом рассказали узбекские аграрии на прошедшей «Зеленой неделе» в Берлине.
Б. Отунбаев: Немцы инвестируют в Кыргызстан. Нам бы хотелось, чтобы объемы инвестиций росли и к нам ехали бы крупные германские фирмы. У нас есть, например, «Интерглаз», производитель листового стекла. Предприятие принадлежит немцу Владимиру Штайнеру. Этот завод единственный на всю Центральную Азию поставщик крупного листового стекла от 5 миллиметров и больше. Экспорт продукции налажен во все страны региона. В 2011 году на заводе перестала работать плавильная печь, и европейский банк дал ему кредит около 11 миллионов евро, потому что завод очень рентабельный и перспективный. Его продукция расписана на год вперед. Это пример крупного проекта. Нам бы хотелось, что бы германская фирма «Клаас» приехала и построила свое предприятие для нужд отечественного сельского хозяйства, но наша страна маленькая. А им нужен большой емкий рынок, как российский, например. В Кыргызстане в свое время побывал президент «Вольксвагена», но после ознакомления с условиями страны и рынка, решил строить новый завод в соседнем Китае в Урумчи.
А. Турсунбаева: Немцы в настоящее время интересуются малым и средним бизнесом в стране. Кыргызстанская делегация уже шестой год участвует в международной сельхозвыставке «Зеленая неделя» в Берлине, и кыргызстанцев уже хорошо знают и ждут. Налажена поставка нашей фасоли через турков на европейские рынки. Сейчас идут переговоры по строительству предприятия по производству натуральных соков. В основном интерес к сотрудничеству проявляют бывшие граждане из России или Центральной Азии, проживающие в Германии.
– Получается, что опять же деловую активность проявляет диаспора.
А. Турсунбаева: Да, они хорошо знают наш регион. Они давно приехали в Германию на жительство, накопили определенные средства, которые теперь хотели бы инвестировать в нашу страну. Как известно, Кыргызская республика отменила визовый режим въезда в страну. Это тоже радует. Надо сказать, что это намного облегчает работу с инвесторами. Повышает стимул у людей ехать к нам. По сравнению, например, с соседним Казахстаном, где даже идут судебные тяжбы с инвесторами из-за нарушений визового режима. Мы уверены, что постепенно число инвесторов в Кыргызстане будет расти. По многим параметрам у нас в Кыргызстане созданы хорошие условия для ведения бизнеса. У нас, например, очень привлекателен рынок труда, есть дешевая рабочая сила, и электроэнергия дешевая.
Конкретных примеров совместных проектов в сфере частного бизнеса пока мало, но мы очень активно работаем над решением этого вопроса. У нас с Германией налажены на высоком уровне регулярные межправительственные консультации, которые проходят каждые два года. Германия выделяет нам кредиты и гранты. Это тоже можно засчитывать как инвестиции. На немецкие деньги у нас в республике сейчас строятся медицинские учреждения и клиники. Это тоже долгосрочные инвестиции. В Бишкеке открылись немецкие пекарни и сосисочные будки. Все это делается силами наших бывших граждан из Германии.
Кроме того, наша страна привлекательна из-за парламентской структуры правления. Такая же система существует в Германии. Сейчас речь идет не столько о привлечении денег, сколько об инвестициях в виде новых технологий, речь идет о создании рабочих мест.
Б. Отунбаев: Пройдет некоторое время и мы обязательно поднимемся. У нас для 44 стран мира отменен визовый режим. Мы несем финансовые потери, но идем на это, чтобы привлечь туристов и новых инвесторов. До этого 10 лет действовал режим открытия визы при въезде в аэропорт «Манас». Я об этом еще раз рассказал на недавней Международной туристической выставке ITB в Берлине. У нас в Кыргызстане существует свободный оборот капитала, свободная конвертация валюты, свободный ввоз и вывоз денег. Этого всего ведь нет у соседей по региону. У нас в финансовом секторе много демократии.
Недавно в стране открылись новые посольства Англии, Франции, Швейцарии, Каттара и Саудовской Аравии. Они видят, что в стране идет поступательное развитие. Медленно, но мы начали двигаться к реализации намеченных целей.
– Скажите несколько слов о вопросе с двойным гражданством.
Б. Отунбаев: У нас есть готовность подписать соглашения о двойном гражданстве со всеми странами, которые могут пойти на этот шаг, в том числе и с Германией. Наши дипломатические представительства и в дальнейшем будут вести активную работу с нашей зарубежной диаспорой. Мы готовы всячески содействовать нашим нынешним и бывшим гражданам в вопросах интеграции, как за рубежом, так и на родине.
– Спасибо большое за интересное интервью!
Интервью вела Чынара Харьехузен
Фото из архива автора
