Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в ФРГ Андрей Мельник – человек очень деятельный. Практически сразу же после его назначения на эту высокую должность у меня сложилось впечатление, что я его вижу везде – на круглых столах и подиумных дискуссиях, на экране телевизора, на мероприятиях, организованных украинской громадой… Тогда я и предложил ему сделать большое интервью. Но в первые дни работы в Берлине Андрей Мельник был очень загружен, поэтому при наших встречах протягивал руку для приветствия и говорил, что об интервью помнит, но пока просто нет свободного времени. И вот, наконец-то, мне позвонили из пресс-службы посольства, и Катерина сказала, что у посла появилось время, и он меня ждет. Ну что ж, значит, Андрей Мельник ко всем прочим достоинствам обладает хорошей памятью и держит слово.
Скажу честно, вопросы к интервью я не готовил, рассчитывая на то, что в зависимости от того, как пойдет беседа, и буду исходить. Всегда можно понять по реакции собеседника, о чем можно спрашивать, а о чем нежелательно. Беседа пошла. Мы общались больше двух часов. Посол от вопросов не уходил и над ответами долго не раздумывал. Конечно, не все из того, о чем мы говорили, осталось в окончательной редакции интервью. Иногда мы просто рассуждали о жизни, о политике, о ситуации внутри громады, о нашем сайте.
Любому дипломату можно задать массу интересных вопросов, но при этом нужно понимать, что на какие-то вопросы он просто не ответит. Или ответит очень дипломатично. Поэтому я оставил тут только несколько блоков вопросов, которые ставят своей целью познакомить читателей с тем, чем Андрей Мельник занимался до того, как стать послом Украины в Германии, с некоторыми дипломатическими тонкостями, с приближающемся днем окончания Второй мировой войны... В вопросы большой политики я старался не углубляться, так же, как и не пытался вторгаться в личную жизнь руководителя украинской дипломатической миссии в Германии.
Интервью предшествовал всего один вопрос, который меня интересовал: имеет ли посол Андрей Мельник какое-то родственное отношение к известному украинскому политическому деятелю Андрею Афанасьевичу Мельнику. В этой исторической фигуре воплощено все противоречие сегодняшних украинских реалий. По информации российской Википедии Андрей Мельник был коллаборационистом, сотрудничающим с нацистской Германией, а в украинской версии свободной энциклопедии – это полковник армии УНР, организатор Сечевых стрельцов и Украинской военной организации, председатель Провода ОУН, заключенный немецкого концлагеря. Такие вот ныне разночтение во взглядах на нашу историю, и думается, что должно пройти еще немало времени, терпения и взаимопонимания между народами Украины и России, чтобы украинская и российская Википедии давали одно, полное и правдивое, описание судьбы и деятельности этого человека. Но в любом случае, как выяснилось, посол Украины в Германии Андрей Мельник абсолютно никакого родственного отношения к своему известному полному тёзке не имеет.
Ну, вот, пожалуй, и все – переходим к интервью.
– По всей видимости, Вы один из самых образованных украинских дипломатов – получили высшее образование не только в Украине, но также и в Швеции, да и еще и прошли стажировку в знаменитом Гарварде. Насколько учеба в Европе повлияла на ваше мировоззрение, и когда, вообще, появилось желание стать дипломатом?
– Стремление стать дипломатом появилось тогда, когда Украина стала независимой страной, в 1992 году, и с тех пор других желаний, честно говоря, не возникало. Я счастлив, что судьба дала мне возможность работать именно в дипломатии.
Что касается образования, то, конечно же, оно повлияло. Особенно годы учебы в Швеции. Удалось очень неплохо подтянуть английский, поскольку учеба велась на нем. Но главное, удалось почувствовать то, что дает западное образование. И это даже не столько та материя, которую я учил – международное право, права человека, гуманитарное право, сколько сам подход и сам процесс. Безусловно, эти вещи накладывают определенный отпечаток.
– Не было никакого культурного шока от первого соприкосновения с Европой, которую некоторые люди сейчас так сильно ругают?
– Ну, культурного шока у меня не было, поскольку еще до этого (а мне был 21 год, когда я попал в Швецию) я пару раз приезжал в Германию и Австрию, в летние школы. Поэтому тот шок, который у меня, наверное, был, уже прошел. Было очень много личных ощущений от шведского общества, которое само по себе очень интересное. Первое, что бросалось в глаза, это отсутствие занавесок на окнах, это открытость во всем. У нас в семье до сих пор занавесок нет. И таких моментов очень и очень много. Это вещи, которые ты берешь на всю жизнь. Они никуда не пропадают и остаются с тобой навсегда.
– Вы помните, как Вам предложили поехать в свою первую дипломатическую миссию?
– Да, конечно. Это был 1999 год, я в то время работал в Администрации Президента Украины. Так сложилась судьба, что после учебы меня пригласили работать во внешнеполитическое управление Администрации Президента Украины, тогда им был Леонид Кучма. И моего начальника, Владимира Огрызко, который руководил этим подразделением, назначили Послом в Австрию и Представителем при международных организациях в Вене. Он предложил мне поехать вместе с ним, и я, конечно же, сразу согласился, поскольку это было очень интересное предложение. Германоязычная страна, которую, как я считал тогда, знал хорошо (сейчас я понимаю, что мои знания были очень далеки от оптимального состояния). Это было лето, конец августа. С тех пор моя судьба наиболее тесто связана именно с немецкоязычными странами. За это время удалось многое понять из того, чего не ощущал раньше. Сегодня могу с уверенность говорить о том, что кое-что об Австрии и Германии я уже знаю.
– Когда Вы были назначены Генеральным консулом в Гамбург, то эта работа сильно отличалась от обязанностей 1-го секретаря посольства в Австрии?
– Это совсем другое измерение. В Австрии у меня работа была на политическом направлении, плюс я исполнял обязанности помощника посла, занимался практически всем, чем занимался сам посол, организовывал и готовил его встречи, визиты, в Гамбурге это уже была самостоятельная работа. Это была первый зарубежный пост, на котором я уже нес ответственность не только за свои действия, но и за своих коллег. Хотя миссия у нас была небольшой, всего шесть человек, это был намного более серьезный вызов, поскольку там, кроме всех тех направлений, которыми занимается посольство, главный упор был именно на делах консульских. Поэтому мне пришлось освоить все то, чем занимались мои коллеги – весь спектр консульских услуг. Это все нужно было понимать, поскольку приходилось и самому давать консультации, принимать посетителей, объяснять многие вещи до самых мельчайших деталей. Поэтому Гамбург – это очень важный этап моей жизни и карьеры. Плюс сам город очень интересный, с ним меня связывает много ярких воспоминаний о проделанной работе.
– После Гамбурга Вы вернулись в Киев на несколько другую руководящую работу?
– Я закончил свою командировку в Гамбурге досрочно. Меня пригласил на работу нынешний министр иностранных дел Украины и мой предшественник на должности Посла в Германии – Павел Климкин. Это был июль 2010 года. Павел Анатольевич тогда работал заместителем министра иностранных дел, реорганизовывал работу МИДа и искал кого-то, кто бы мог возглавить западноевропейский департамент, который в тот момент создавался. Именно на это ответственное направление он меня и пригласил. Для меня это решение было неожиданным, поскольку до этого мы с Павлом Климкиным не были знакомы, по работе не пересекались. Предложение было очень интересным и, я бы даже сказал, даже лестным. Мое влечение к новой работе и тем вызовам, которые стояли, перевесили желание продолжить миссию в Гамбурге, где работа была крайне интересной и живой. На семейном собрании мы окончательно решили, что это уникальное предложение нельзя упускать, поэтому я без промедления вернулся в Киев. Почти четыре года – с августа 2010 по март 2014 года – я проработал директором Третьего территориального департамента. Некоторые коллеги говорили «Третий террористический департамент», поскольку работы было столько, что можно было из-за невероятной нагрузки и не вернутся домой. Но работа была чрезвычайно интересной. Я отвечал за развитие двусторонних отношений с государствами Западной, Северной и Южной Европы, потом сфера компетенции расширилась, добавились и страны Восточной Европы – всего 35. Я не считал, сколько мы провели визитов, но думаю, что было намного больше, чем 100 мероприятий на самом высоком уровне, которые лично я со своими коллегами (а их в разные времена было больше 40 сотрудников) организовал. Было сложно работать – и психологически, и физически, и эмоционально, но этот период жизни навсегда останется очень светлой полосой.
– У меня есть знакомые в МИДе, и там о Вас очень хорошо отзываются, даже говорили, что не хотели отпускать вас.
– Приятно слышать такие отзывы, но это преувеличение. Работа в МИДе очень многое мне дала. Я смог познакомиться практически со всеми дипломатами – от атташе до замминистра. С очень многими, кто в то время был в центральном аппарате, я пересекался, а это очень важный момент, поскольку, зная лично людей, ты понимаешь, что можно от этих коллег ожидать по работе. Также удалось много поездить. Почти все страны региона, за который мы отвечали, удалось посетить – или на консультациях, которые мы организовывали, или сопровождая министра или руководство страны. Это был очень серьезный этап моей жизни.
– А как Вы попали на работу в Кабинет министров?
– После Революции Достоинства было назначено новое правительство, которое впервые было избрано гражданами на Майдане. Я как сейчас помню этот февральский вечер. После работы я пошел на Майдан, чтобы стать свидетелем этого нерядового события. Среди членов правительства Министром Кабинета Министров был назначен Остап Семерак. Это человек, которого я очень давно знаю, уже 20 лет, мы вместе проходили стажировку в Верховном Совете, это были 1995-1996 годы, первая программа, которая финансировалась американцами. Мы работали с ним параллельно помощниками народных депутатов, я тогда был еще студентом, одновременно учился на индивидуальном графике и работал в Киеве. Так вот, после своего назначения Остап искал того, кому можно было бы поручить международное направление в секретариате правительства. По образованию он физик и политолог, он мне предложил усилить его команду. Главная задача, которую он поставил, состояла в том, чтобы по-новому организовать подходы к европейской интеграции. Майдан, как Вы помните, начался из-за отказа подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Так сложилось, что мне досталась задача обеспечить практическую реализацию тех стремлений, за какие люди вышли на улицы и были готовы умереть за европейскую идею. Меня назначили заместителем Министра Кабинета Министров на заседании правительства поздним вечером 25 марта 2014 года, и до моего назначения Послом в конце декабря я проработал в секретариате правительства.
– А у Вас не было какого-то внутреннего сомнения, когда вам предложили назначение на новый пост?
– Я человек, который всегда и во всем сомневается. Сомнения, конечно же, имели место. Но поскольку речь шла о том, что я неплохо знал и умел, о направлении, где я считал, что смогу внести что-то новое, и плюс этот вызов, был связан именно с Соглашением об ассоциации, а я кое-какой опыт в этом плане имел, то все мои сомнения были отодвинуты в сторону. Мне казалось, что я мог быть здесь полезен. Кроме того, хотелось чего-то нового, поскольку работа в МИДе в течение четырех лет, это больше, чем обычно. В среднем работа в центральном аппарате длится полтора-два года. А на том горящем направлении, на котором мне пришлось работать больше чем полтора года, как говорил один из моих начальников, нормальный человек эффективно работать не может – он или сходит с ума, или уходит вообще. Но, слава Богу, и одно, и второе меня обошло стороной.
Возможности в Секретариате Кабмина были очень интересные, плюс само правительство было нестандартным. За это время я был на всех его заседаниях, имел возможность не только наблюдать, каким образом работало это первое, постреволюционное, правительство, но и в некоторой степени влиять на эту работу, что касается международной части. Такой опыт не забывается. В Кабмине были люди очень далекие от бюрократии, от крючкотворства, от государственной машины, и в этом было очень много плюсов.
– Как вообще происходит процесс назначения руководителей дипмиссии? Вам лично Климкин сделал предложение стать послом в Германии?
– Процесс назначения послов немножко отличается от процедуры, по которой назначаются остальные сотрудники в рубежные дипмиссии. Для большинства моих коллег, кто работает дипломатами и на админдолжностях, существует очень четко прописанный порядок, который имеется во всех странах, так называемый план ротации. В начале года, примерно в марте-апреле, составляется список должностей за рубежом, которые станут вакантными в этом году, и каждый из коллег, кто работает в центральном аппарате, может самостоятельно записаться на одну, две или больше позиций, где бы он хотел работать. Ну, и потом уже, конечно, запускается процесс, комиссия рассматривает каждую кандидатуру, и с учетом знаний языка, опыта и других моментов, принимает решение, на какую должность тот или иной сотрудник может быть направлен. Несмотря на все изъяны, которые эта система имеет, она процентов на девяносто работает довольно-таки неплохо.
Что касается послов, то здесь процесс пока еще не регламентирован так четко, как ротация для остальных сотрудников. Хотя на Западе, в той же Германии, каждый из потенциальных послов также может высказать свои пожелания на места, где будут вакансии. То есть, традиционная система распространяется и на глав диппредставительств.
В моем случае, насколько я понимаю, прошло некоторое время, поскольку кандидата долго искали. Германия – страна, где определяется мировая политика, поэтому сам процесс подбора был очень непростым. Должность посла в Берлине мне синхронно предложили Министр Павел Климкин и заместитель Главы Администрации Президента Валерий Чалый, я так думаю, что это было их совместным решением. Я очень благодарен за оказанное мне высокое доверие, его я буду стараться оправдать своей каждодневной работой.
– Ну, Вашу активность с первого дня работы в Берлине мы видим и ценим. Складывается ощущение, что Вы стараетесь не пропустить ни одно событие, где вас ждут. И все же, побывать везде просто невозможно, каковы Ваши приоритеты в работе?
– Конечно, приоритеты приходится расставлять каждый день, поскольку Берлин – это такой город, да и Германия такая страна, где если посещать все, что происходит, или даже принимать все приглашения, которые я получаю, то на это не хватит и нескольких жизней. Для меня был и остается главным приоритетом – общение с масс-медиа. До этого, я должен признать, у меня серьезного опыта в этой сфере практически не было. Сегодня это «альфа и омега» не только моей работы, но и работы моих коллег. Одних интервью и общений с прессой в разных форматах у меня было уже больше 50 за неполных три месяца работы на должности посла. Главная наша цель донести до немецкой общественности, а через нее и до немецких политиков все те месседжи об Украине, которые мы хотим передать.
– И как Вы считаете, воспринимают происходящие в Украине события немецкие масс-медиа, граждане и политики?
– Плохая новость состоит в том, что до последнего времени и немецкое общество, и СМИ, и политики не очень активно интересовались Украиной, до тех страшных событий, которые произошли и происходят у нас – в Крыму, сейчас на востоке страны. Хорошая же новость в том, что нам удалось за последние несколько месяцев заручиться симпатиями очень многих и простых немцев, и журналистов, и, что особенно важно, политических лидеров Германии. Сегодня, по моим наблюдениям и ощущениям, по моим разговорам, можно смело сказать, что интерес к Украине вырос в разы.
Что касается глубины проинформированности, она пока оставляет желать лучшего, на это есть объективные обстоятельства. Мало кто из тех, кто даже сейчас следит за событиями в Украине, знает ее историю, еще меньше знают культуру, единицы – язык. Людей же, которые действительно тонко разбираются в украинской тематике, пока, к великому сожалению, не так много. И поэтому наша цель состоит в том, чтобы, используя самые разные возможности, доносить до немецкого общества историческую правду. Здесь начинать нужно со школьных учебников. Если ученик седьмого класса, изучая историю, видит средневековую карту, на ней есть город Киев, и даже в помине нет Москвы, вместе с тем, там написано, что это – Россия (Russland), то, если это хороший ученик, он запомнит это надолго. И потом, как можно не воспринимать ужасающую русскую пропаганду, которая говорит, что Украина – это временное государственное образование, и что, здесь всегда была Россия? Хотя тогда Киев был одним из важнейших цивилизационных центров Европы, на территории нынешней Москвы бегали дикие медведи, и даже лапти еще не научились вязать. Поэтому нам нужно начинать с «нуля», с учебников, с энциклопедий и заканчивать тем, что даже для сильной, интеллектуально подготовленной публики нужно организовывать подиумные дискуссии, круглые столы, брифинги и объяснять, рассказывать то, что очень часто воспринимается, к сожалению, прямолинейно – только черное и белое. На самом деле эта картинка намного более яркая.
– Реально победить российскую пропаганду, которая очень сильна в Германии?
– Я думаю, что бороться с этой пропагандой, это немного не тот метод. Действовать против пропаганды такими же методами, это тоже путь в никуда, это контрпродуктивно. В Германии не будет восприниматься, если мы будем также рьяно что-то доказывать, даже если правда на нашей стороне. Здесь нужны совсем другие подходы, и причем подходы самостоятельные. Нам не стоит рефлексивно реагировать, это ничего не даст. Пропаганда – она же очень коварная, очень зловещая, массированная, она оперирует теми принципами и понятиями, которые нам чужды. Они используют как откровенную, так и закамуфлированную ложь, мы же не можем себе это позволить. Правда на нашей стороне, поэтому есть уверенность в том, что нас услышат, нас поймут, и нам будут доверять. Это самое главное. Мы не можем рисковать утратой доверия, мы будем бороться тем, что будем говорить правду, мы будем признавать ошибки, которые мы допускаем, потому что ситуация в стране форс-мажорная, чрезвычайная, мы в состоянии войны, когда нередко допускаются промахи. И говоря правду, информируя о том, что происходит, честно, открыто, не прикрываясь ничем, я думаю, мы сможем быстрее достучаться в сердца наших немецких друзей, чем если бы мы это делали так, как это, к сожалению, делают наши российские, с позволения сказать, «партнеры».
– Кроме многочисленных официальных мероприятий и встреч с прессой, Вы активно посещаете акции, которые проводит украинская громада Берлина. Вы уже со многими людьми познакомились лично. Что можете сказать о патриотическом настрое украинцев Берлина?
– Громада очень интересная. До своего назначения в Берлине я лично знал не многих активистов. Зато хорошо помню, как выглядела громада, когда я семь-восемь лет назад работал в Гамбурге. Громада изменилась, и не только в количественном плане, много людей я встречаю на различных мероприятиях, которые проявляют активность, громко выражают гражданскую позицию. При этом сама громада не монолитная, она очень пестрая, и именно в этом, я считаю, ее плюс. Нет того, как мы привыкли: вот есть громада, есть один лидер, который всем должен руководить и всех направлять. Сейчас не то время. Посольство поддерживает и будет поддерживать любые инициативы, от кого бы они не исходили, которые ставят своей целью популяризацию украинских интересов в Германии на всех уровнях. И мне было очень приятно – увидеть и побывать на ряде акций, которые были проведены за последнее время. Особенно я хочу вспомнить празднование годовщины Майдана, которое состоялось в берлинской церкви Сиона. Оно мне лично очень запомнилось, потому что от начала и до конца все было организовано самой громадой. Мы, конечно же, были в курсе, поддерживали, но сама инициатива исходила от них, и уровень того, как это было сделано, а среди присутствующих, наверное, было 90% немцев, те, к кому мы должны обращаться, к кому должны апеллировать в первую очередь, все было сделано солидно и на высоком уровне. Я был горд за нашу громаду. То же можно сказать и о других акциях – и по освобождению Надежды Савченко, и о много-много других мероприятиях, где люди сами осознают ответственность за то, что они делают. Нет такого, что посольство должно что-то сделать, организовать, а мы придем. Сейчас громада не требует, чтобы мы что-то сделали, она говорит: мы хотим, мы можем и мы сделаем то, что считаем нужным. В этом и есть наша сила. Сила нашей громады в том, что она самоорганизована, очень мотивирована и она, конечно, очень патриотична. Причем, как украиноязычная, так и русскоязычная ее часть. Для меня это было своего рода открытием, не только здесь, но и на Майдане в Киеве, который я пережил, и который подкупает как раз тем, что, несмотря на то, на каком языке люди общаются, их объединяет одна большая цель – помочь Украине выстоять и помочь Украине утвердиться здесь в Европе.
– Давайте вернемся к дипломатии. Мне в последнее время хочется профессию дипломата сравнить с профессией сапера. Сапер может обезвредить мину и снять проблему для всех окружающих, а может сделать неосторожное движение и взорвать всех вокруг. Так и дипломат может одним неосторожным высказыванием наломать таких дров, что весь мир на дыбы встанет. Мне кажется, что в последнее время, благодаря России, в кавычках, конечно, уровень доверия к дипломатии значительно снизился. Взять хотя бы того же Лаврова или Чуркина. Да что говорить о том, что они, мягко выражаясь, говорят несколько не то, что есть на самом деле, если президент России Путин сначала утверждает, что российские военные не участвовали в событиях в Крыму, а потом с экрана заявляет, что нет, все же участвовали, да еще и как. Способна ли сейчас дипломатия решать конфликты, или уже только сила оружия главенствует при решении международных проблем?
– Ваше сравнение в чем-то оправданно, поскольку там, где на первый взгляд все кажется очень простым и обычным, на самом деле есть опасность подорваться на какой-то информационной или другой мине. И опасность эта не меньше, чем где-нибудь в зоне АТО. Ответственность тоже во многих случаях чрезвычайно высока. Что касается шансов и возможностей дипломатии, то, конечно, дипломатия сейчас и те требования, которые ставятся к дипломатам, не сравнить с тем, что было, скажем, 20 лет назад, когда я начинал свою карьеру. Я даже не говорю о том, что связано с прогрессом технологий – сложно представить, чтобы посол или сотрудники дипмиссии не общались сейчас в твиттере, фейсбуке, не использовали другие инструменты. Когда я начинал свою карьеру, тогда интернет еще только-только зарождался, это была новинка. Поэтому и требования сейчас намного жестче, намного выше. То, что раньше решалось путем подготовки ноты и отправки в МИД, такая себе классическая схема, она сейчас не срабатывает. Сегодня я могу и должен, иногда глубоко ночью, отправить СМС тому, кто принимает какое-то решение здесь, или в МИДе или в Ведомстве федерального канцлера, и таким образом решать поставленные задачи. Раньше это даже было сложно себе представить. Сегодня уровень динамичности дипломатии, которая по своей структуре осталась такой же, совсем другой, и методы совсем другие. Если ты их не знаешь, не идешь на контакт с той же прессой, не способен аргументировано доказать свою позицию, то, в принципе, грош тебе цена.
– Я понимаю, что Вам не хотелось бы оценивать работу своих коллег, но все же, как бы Вы могли охарактеризовать работу тех российских дипломатов, которым мало кто уже верит? Как противостоять такой дипломатии, когда даже с самых высоких трибун говорится неправда, ради отстаивания собственной позиции?
– К сожалению, есть такое. Одно из классических определений дипломатии гласит, что дипломатом в средневековье считали хорошего человека, который готов лгать за рубежом во благо своей страны. Это чистый макиавеллизм, чтобы не углубляться глубоко в историю. Элемент неправды допускался в свое время, но я думаю, что сейчас нельзя считать хорошим дипломатом того, кто пользуется такими методами, хотя бы потому, что это все становится очевидным очень быстро. Вы назвали имена некоторых российских дипломатов, но я знаю, что эти все вещи очень легко просчитываются, и все всё прекрасно понимают. Поэтому уровень доверия к ним падает, в связи с тем, что ложь используется как важнейший элемент пропаганды. Ложь и правда, все смешивается воедино, для того, чтобы у людей не было уверенности. Запутать окончательно, посеять смуту, страх – это главная цель, которую преследует российская пропаганда. Я думаю, что вряд ли можно считать успешными дипломатов, которые главным методом своей работы ставят ложь. Рано или поздно, а скорее рано, чем поздно, эта ложь выходит наружу как иголка из мешка, и все усилия, какими бы огромными они не были, сводятся на ноль.
– А Вы часто общаетесь в Берлине с российскими дипломатами?
– Я с российскими коллегами не общаюсь принципиально. Я познакомился с послом России Грининым. Имел возможность общаться с этим господином дважды. Впервые, как только я приехал, и мы с ним встретились на переговорах в Нормандском формате на Вилле Бёрсиг, где просто обменялись несколькими фразами, и второй раз наше общение состоялось на телевидении в рамках самого рейтингового в Германии ток-шоу Гюнтера Яуха. После этого контактов с ним больше не было, и насколько я знаю, у моих коллег тоже. Пока на сегодняшний день у нас нет предмета для разговора. До тех пор, пока россияне не уберутся из Украины, до тех пор, пока не будет прекращена война на нашей территории, пока умирают наши граждане, думаю, что возвратиться к обычной повестке дня в нашем общении будет не просто сложно, а попросту невозможно.
– А с какими странами украинское посольство Германии, если можно так сказать, дружит больше всего?
– Список очень длинный, не хотелось бы кого-то пропустить. Назову вам один пример. Недавно Бундестаг ратифицировал Соглашение об ассоциации не только с нашей страной, а также с Грузией и Молдовой, и в тот же день мы решили вместе с послами этих двух стран в Берлине провести прием, прежде всего для наших немецких друзей. Было очень много депутатов парламента, и мы вместе и каждый в отдельности поблагодарили их за это историческое решение.
Конечно же, мы, и я лично тоже, общаемся с теми коллегами, которые являются для нас важнейшими партнерами, с кем мы больше всего встречаемся. Это послы США, Франции, Польши, Венгрии, Литвы, Молдовы, апостольский нунций, представители Европейской комиссии и многие другие. Это те, кого мы считаем своими единомышленниками.
– Не так давно все дружно обсуждали поступок Андрея Дещицы. А Вы могли бы, как он, спеть всемирно известную песню украинских ультрас о Путине, если бы попали в аналогичную ситуацию?
– Я лично, наверное, бы не смог. Я очень хорошо знаю и уважаю Андрея Дещицу, с которым мы знакомы уже много лет. Не только я, но и многие коллеги задавали себе вопрос, чтобы они сделали тогда на его месте. Прежде всего, нужно сказать, что это была незапланированная акция. Андрей Дещица – достаточно эмоциональный человек, хотя он очень профессиональный дипломат, уже много лет на службе, и я считаю, что он очень эффективный дипломат. Вспоминая первые месяцы, когда начинались события в Крыму, потом на востоке Украины, он был как раз одним из тех, кто занимался кризисной дипломатией, и одним из тех, кто принимал участие в Женевском формате, где были американцы и ЕС. Спел бы я? Во-первых, я не знал этой песни, поэтому я ее, наверное бы, не спел. Не знаю… При тех эмоциях, которые всех нас тогда переполняли (как Вы помните, был сбит в Луганске наш военно-транспортный самолет, и погибли 50 военнослужащих), то я думаю, что даже у самых опытных дипломатов иногда эмоции могут взять верх. И в принципе, я скажу, в этом нет ничего плохого. Иногда даже дипломат должен быть способен на такие действия. Уже одним этим поступком Андрей Дещица вошел в историю, и я думаю, что даже в учебниках будут об этом писать. Это, действительно, уже история, история украинской дипломатии, это то, о чем мы еще будет долго говорить и дискутировать о том, что бы делали другие, и что бы это дало.
– Приближается важная, юбилейная дата – 9 Мая. В Берлине она тоже традиционно будет отмечаться. В прошлом году впервые венки к монументу павших советских воинов украинская делегация возлагала отдельно от российской. Как я понимаю, также будет и в этом году?
– 9 Мая, особенно сегодня, когда будет 70-я годовщина Победы над фашизмом, завершения самой кровопролитной войны в истории, нельзя ставить на первый план вопрос – отдельно праздновать или вместе. Эта победа в свое время была нашим общим достоянием. И очень обидно сейчас наблюдать за действиями России.
Мы намереваемся отметить эту дату не только в Берлине, но и в других городах Германии. В центре нашего внимания будет память обо всех погибших и пострадавших – о солдатах Красной армии, среди которых было очень много украинцев (свыше 6 миллионов человек, половина из них пала на поле боя), о тех, кто погиб в Украине во время оккупации (а это около 5 миллионов человек, включая 1,5 миллиона украинских евреев), в концлагерях (больше 400 тысяч наших узников), на принудительных работах в Германии (с Украины было вывезено 2,4 миллиона человек). Здесь мы тоже будет пробовать расставлять акценты по-новому.
Возлагать цветы и венки вместе с представителями государства-агрессора ни я, ни мои коллеги не будем, это однозначно. Мы также будем стараться сделать все возможное, чтобы не позволить России монополизировать и приватизировать право на великую Победу. Даже не потому, что в рядах Красной армии, которая освобождала Германию от нацизма, было очень много выходцев из Украины. По разным подсчетам до 30% солдат были украинцами. На немецкой земле нашли свой последний покой свыше 200 тысяч украинских военных. Не только сегодня, а сегодня особенно, Россия хочет использовать святую для всех, и украинцев в том числе, дату, чтобы обелить, оправдать себя в глазах немецкой и европейской общественности за свои жестокие действия в отношении Украины и ту политику агрессии, которую мы видим. Россия очень цинично спекулирует на том, что немецкое общество чувствует определенную историческую вину за то, что происходило во время Второй мировой войны, за ту боль, которая была причинена многим народам, в том числе россиянам и украинцам. Отношение поменять нелегко. У многих немцев «советское» является синонимом «российского». Мы будем постепенно, но уверенно менять такой подход – мы будем рассказывать, мы будем организовывать мероприятия, информировать через СМИ о том огромном вкладе, который украинский народ положил на алтарь Победы. Я думаю, что со временем, может быть не в этом году, здесь будут меняться подходы.
Конкретно, что мы будем делать. Конечно, мы пригласим наших ветеранов, которые еще живы, в посольство на дружескую встречу. Она состоится 8 мая в 18.00 часов. Вместе помянем тех, кто погиб, поговорим о том, какая помощь этим людям нужна сегодня. Наших ветеранов осталось тут 90 человек, из них 40 воевали на территории Германии. Мы будем посещать те места захоронений, где покоятся советские воины, наши соотечественники (из около 650 тысяч воинов Советской армии свыше трети – украинцы). Мы постараемся и на более широком уровне организовать ряд мероприятий для немецкой общественности. Так, 12 мая в 15.30 часов в центральном католическом храме Берлина – катедрале Святой Хедвиг – мы совместно с нашими немецкими друзьями проведем экуменическое богослужение о погибших во время Второй мировой войны, с тем, чтобы сместить акцент с бутафории, с маскарада, который делают наши северные соседи, на то, что мы чтим память каждого погибшего. Мы не проводим абсурдные парады, не разъезжаем на мотоциклах, мы просто молимся и все вместе просим Господа Бога, чтобы такие страхи войны больше никогда не повторились.
У нас есть контакты со всеми, кто возглавляет ветеранские организации, (прежде всего, с Петром Фельдманом, руководителем Немецкого союза ветеранов войны), и они уже дальше будут оповещать тех, кто хотел бы и мог бы прийти в посольство на дружескую встречу. Есть у нас и адреса ветеранов. Мы стараемся не ждать 9 Мая, вспоминать ветеранов только в этот день, это не менее кощунственно. Мы поговорим с ветеранами, в том числе, и о том, как было бы наиболее правильно и адекватно вспоминать эти события 70-летней давности. Я думаю, что это будет душевная встреча.
8 Мая в 15.00 часов мы вместе с ветеранами и громадой возложим венки и цветы к мемориалу павших советских воинов в Трептов-парке, а в 16.30 часов – к советскому мемориалу в Тиргартене. Но возложение будет точно не с россиянами. На эти мероприятия мы пригласили руководителей дипломатического корпуса, представителей местных властей, немецкой общественности, а также СМИ.
В Украине 8 Мая, как и в Европе, уже тоже является Днем памяти и примирения. Я думаю, что это правильная тенденция, когда мы не манипулируем, не используем День победы для того, чтобы каким-то образом восхвалять все, что связано с милитаризмом и военной мощью, как это делают россияне. В центре всего нашего внимания должна быть память и совместная боль о тех, кто погиб. Это будет правильно.
– Считаете ли Вы провалом российской дипломатии тот факт, что большинство цивилизованных стран отказались участвовать в праздновании 9 Мая на Красной площади?
– Безусловно, это провал. Ведь, несмотря на все приложенные усилия, на параде не будет ни одного представителя Запада. Это, если хотите, пощечина лично Путину.
– У Вас, вообще, бывают выходные и свободное время?
– К сожалению, редко. За три месяца работы в Берлине у меня были свободны всего два раза по половине воскресенья. Один раз я с дочерью пошел в зоопарк, а второй раз с сыном – в Технический музей. На Рождество приехал премьер-министр, на Пасху прошли переговоры в Норманском формате. У меня нет такого понятия как выходной, 24 часа ты все время думаешь, встречаешься, общаешься, переписываешься. С другой стороны, тем более ты ценишь те небольшие часы, когда у тебя есть возможность выделить это драгоценное время для семьи.
– А на телевизор у Вас время остается? Смотрите украинское телевидение?
– У нас дома есть только один украинский канал – 1+1, поэтому если что-то другое и смотрим, то по интернету. Если честно, то времени на телевидение практически нет. Прежде всего, это интернет, немецкое телевидение, в основном из-за новостей и тех передач, которые нас касаются. Хотелось бы, конечно, имеет больше свободного времени, но сутки имеют только 24 часа. Являюсь ли я трудоголиком? Об этом лучше спросить мою супругу, она, наверное, поддержит этот тезис. Я стараюсь работать столько, сколько требуется.
Интервью вел: Игорь Магрилов
Фото: Игорь Магрилов, из архива посольства Украины в ФРГ
