С известным российским политологом Дмитрием Орешкиным мы коротко пообщались на берлинском Форуме Бориса Немцова. Поскольку запись осуществлялась в перерыве мероприятия, было довольно шумно, да и видео на YouTube почему-то записалось с некоторыми техническими ошибками, поэтому для вашего удобства мы сделали полную расшифровку интервью.
– Как по вашему мнению будет развиваться украинский кризис?
– Мне кажется, что он уже пришёл к тому, к чему он и должен был прийти. Донбасс останется в промежуточном статусе, граница де факто будет обустроена и представлена уже как межгосударственная, и ни та, ни другая сторона не будет её признавать. Это же вполне отработанный сценарий. Точно так же произошло с Северным Кипром, который никто не признаёт, но он существует. Точно так же с Нагорным Карабахом. Подвешенная территория, без международного статуса, без экономики, с силовиками у власти, которые думают об обороне, о силовом контроле, а вовсе не о развитии. Несчастная территория, которая ни Украина, ни Россия. И это всё было предсказуемо с самого начала, вот в чём беда. Все эти процессы идут по одному сценарию. Минский процесс в тупике, выхода никакого не будет, вернуть назад эту территорию на Украину… Украина не хочет её принимать. Принять её Путину тоже невозможно, он получит очередную дозу санкций, и плюс у него просто нет денег на разбитую в хлам территорию. Так что остаётся только пожалеть этих борцов, которые там остались, искренних людей, которые действительно думали, что они защищают русский мир и свой дом от какой-то там фашистской агрессии. Будет происходить то же самое, что происходило с Приднестровьем, которое деградировало до уровня самой захолустной европейской провинции. Примерно такой же статус, какой в своё время имела Абхазия.
– Военного решения здесь быть не может?
– Уже нет. Потому что если Украина начнёт военные действия, она немедленно получают обрезания финансовых потоков со стороны Запада, она себе позволить этого не может. Если Россия начнёт военные действия, все этого ждут, все к этому готовы, то будет новый цикл санкций, и Путин этого тоже себе позволить не может. Поэтому то, что есть, то и будет, никаких новых перемен не будет, будет медленно гниющая территория без каких-то надежд на выход, на нормальную человеческую жизнь.
– Прав Гиркин, когда говорит, что Путин слил Донбасс?
– На мой взгляд, Гиркин затеял всю эту ситуацию, не подумав о последствиях. Ему почему-то казалось, что если он завоюет Донбасс и присоединит в России, сразу начнётся счастье. Это человек глубоко травмированный советскими ценностями, хотя он себя воображает монархистом. Он плоховато знает российскую историю и поэтому в его представлении он что-то вроде Че Гевары, а Славянск был чем-то вроде Монкады. Они его завоевали, вытащили ужасных укрофашистов и после этого стали территория начинает процветать. А она после этого начинает гнить, так же, как гниёт Куба и все другие завоёванные большевиками территории. Так что сейчас Гиркин, естественно, будет негодовать в адрес Путина. А что ему остаётся делать? А на самом деле он просто не самого большого ума мужчина, который решил, что он несёт людям освобождение, а на самом деле он принёс им войну. И когда он сейчас хвастается, что он нажал курок войны, это свидетельствует о ограниченных, кажем так, когнитивных способностях этого замечательного персонажа. Он принёс на землю Донбасса войну, а русские люди гораздо лучше себя чувствуют сейчас в Крыму, в Одессе или Днепропетровске, где нет войны. В рамках того же русского мира на территории Украины, где они говорят по-русски, где пользуются определёнными правами, могут голосовать так, как им нравится, и вовсе не так, как нравится Киеву, могут заниматься бизнесом, и они имеют некоторую государственную защищенность. А в Донбассе всё как у паханов, всё как у паханов с автоматом Калашникова, и если ты начинаешь серьёзный бизнес, к тебе немедленно приходят и этот бизнес отжимают или заставляют тебя делиться. Потому что это логика бандитов, а логика бандитов происходит из логики Иосифа Виссарионовича Сталина. Поэтому, когда Гиркин пришёл туда с вооруженными людьми, за ним по определению должны были прийти бандиты, которые его же потом оттуда и вытеснили, а ему теперь остаётся только обвинять Путина, который струсил, который не поддержал. Путин пустил его вперёд, чтобы посмотреть, получится или нет. Не получится – извините. У Гиркина не получилось. Ну, большой привет! Теперь только остаётся выть на луну и обвинять Путина в предательстве.
– Ну, Путин, уже, наверное, никогда не отдаст Украине этот участок российско-украинской границы?
– Если бы он отдал этот участок, то это было бы, во-первых, потерей лица для Путина, а во-вторых, проблема в том, что Украина, которая на словах говорит о том, что она никогда не поступится принципами, не очень-то горит принимать назад эту самую территорию. Ну, вы сами рассудите, сейчас три миллиона человек вернутся, сколько там беженцев – четыре-пять миллионов человек, все они будут голосовать против Киева и против Порошенко. После войны по-другому не бывает. И всем им надо при этом платить пенсии, зарплаты на разбитой территории. У Украины не хватает ресурсов для того, чтобы лояльные территории в приличии содержать, тот же самый Днепр-Днепропетровск, ту же самую Одессу, тот же самый Харьков и так далее. А здесь им такой кирпич дополнительный на шею. Поэтому, чтобы не говорили патриотические граждане в Киеве, о том, что это наша святая земля, и мы никогда не отдадим её восточному агрессору, забирать назад эту территорию они совершенно не горят желанием. И чем больше времени уходит, тем меньше людей хотят вернуть эту территорию назад. И Путин то же самое. Он хочет иметь это в качестве гниющего фрагмента внутри Украины, чтобы можно было помешать Украине развиваться, чтобы можно было в нужный момент подлить им горючего. Потому что если Украина будет возвращаться в нормальную европейскую среду, как это, например, сделала Польша, то это будет очень опасный пример для всех остальных российских регионов. Проблема Путина заключается в том, что у него есть ресурсы и желание сделать соседям хуже, но у него нет ресурсов и желания, чтобы сделать лучше на своих завоёванных территориях. Он может испортить игру Порошенко там, и для этого ему нужен Донбасс, но он не может из Донбасса сделать конфетку. Вот в чём проблема. Так же, как он не смог сделать из Приднестровья, из Абхазии или из Южной Осетии. Это гангрена, которая на периферии организма ведёт к загниванию этих самых территорий. Ни одна из этих земель, которые как бы освободил Владимир Путин, не демонстрирует примеров процветания, а, наоборот, демонстрирует примеры загнивания и отставания. Как, собственно, сейчас и Россия в целом, она отстаёт. А риторика совершенно другая, риторика очень советская. Но ведь и в советские времена завоёванные территории начинали умирать. Что стало с территорией, которую отрезали от Финляндии в 39-40 году? Она превратилось в убитую российскую провинцию в виде Карельской республики. Что стало с территориями Украины, которые отделил Советский Союз? Они тоже пошли под горку. Что стало с Прибалтикой? Она же не совершила рывок к вершинам прогресса, она наоборот, пришла в стагнацию. И только сейчас, когда освободилась Балтия от страны-агрессора, соединённого с Советским Союзом, мы видим признаки роста. А вот те территории, которые под контролем этой власти, они наоборот – погружаются в депрессию. Вот в чём катастрофа, вот о чём нужно было ли бы подумать господину Гиркину, если б ему было чем думать.
Текст/фото/видео: Игорь Магрилов
